#3 Van stadhuis naar de straat: hoe lokale politiek weer zichtbaar wordt

Josje den Ridder
Dus elk contact met de gemeente is eigenlijk een kans om het goed te doen en dat gaat gelukkig ook vaak goed, maar dat daar moet het wel een beetje gebeuren.

Paul Depla
Als iedereen het met elkaar eens is, dan is er ook minder politieke strijd en omdat er minder politieke strijd is, ga je die verkiezingen dan uiteindelijk minder interessant worden.

Anic van Damme
Welkom bij de Staat van Ons, de podcast waarin we onderzoeken hoe het echt gaat met Nederland. Vandaag duiken we in een nieuwe editie van Burgerperspectieven 2026. Het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar hoe Nederlanders denken over politiek, samenleving en bestuur. En met de gemeenteraadsverkiezingen voor de deur, 18 maart, komt dat onderzoek op een perfect moment. Aan tafel twee gasten, Josje Den Ridder, je bent politicoloog en hoofdonderzoeker bij het SCP. En Paul Depla een zeer ervaren bestuurder in de Nederlandse politiek en sinds 2015 burgemeester van Breda. Tweede termijn bezig dus tot 2027 goed onder de pan zou ik zeggen, hè?

Paul Depla
Dat klopt ja, met veel plezier.

Anic van Damme
Goed. Fijn dat jullie er allebei zijn. Josje, we gaan het straks hebben over de uitkomsten van jouw onderzoek, Burgerperspectieven 2026 De Stemming, maar één van de dingen die me opviel is dat de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen zo laag is en waarschijnlijk dit keer ook weer laag zou zijn. Betekent een lage opkomst dat Nederlanders ook negatief zijn over hun gemeentebestuur?

Josje den Ridder
Nee, eigenlijk niet uit het onderzoek en ons onderzoek, maar ook ander onderzoek blijkt dat veel Nederlanders eigenlijk best wel mild zijn over de gemeente en de gemeenteraad en de lokale politiek en ook wel vaak positief over de burgemeester in hun gemeente. Dus die lage opkomst is niet perse een teken van ontevredenheid met de gemeente. Ik denk dat het eerder een teken is van onbekendheid met wat de gemeente doet en waar ze over gaat en weinig interesse in de lokale politiek.

Anic van Damme
Ja, dus het is onbekend, maakt ja onbemind of misschien. Misschien in ieder geval onbegrepen?

Josje Den Ridder
In dit geval is dus onbekend, maakt niet onbemind. Dat is soms wel anders, maar hier is dat dus niet zo. Ja onbegrepen weet ik ook niet, maar ik denk wel dat ja mensen weten er gewoon eigenlijk heel weinig van en dat maakt ook dat voor hen lastig is om te gaan stemmen bij een verkiezing, want ze weten dus niet zo goed wat er lokaal speelt in de politiek. Wie er in de gemeenteraad zitten, wat voor politieke discussies daar gevoerd worden? En er is wel in Nederland een soort norm dat je een weloverwogen stem moet uitbrengen. Dus we hebben allemaal het idee van: Het is belangrijk om naar de stembus te gaan en dan moet je ook echt goed weten, een inhoudelijk idee hebben op wie je stemt en omdat mensen dat vaak niet weten. En het heel ingewikkeld vinden om dan een keuze te maken. Zijn er toch ook veel mensen, ja, eigenlijk bijna de helft van de Nederlanders die thuis blijft bij gemeenteraadsverkiezingen.

Annic van Damme
Ja, vergelijk dat eens met landelijke politiek, hoe zit het daarmee?

Josje den Ridder
Nou de opkomst bij het Tweede Kamerverkiezingen is heel veel hoger, ongeveer 80% en dat is ook in vergelijking met andere landen echt heel hoog. Meestal zien we opkomst dalen. Dat is in Nederland eigenlijk niet zo en als je vergelijkt het vertrouwen vergelijkt van de lokale politiek en de landelijke politiek. Dat is toch wel een beetje paradoxaal. Dus de opkomst voor Tweede Kamerverkiezingen zijn veel hoger, maar vertrouwen in de landelijke politiek is veel lager dan in de gemeentepolitiek.
En in Nederland sinds 2021 eigenlijk sowieso heel laag, dus Nederlanders zijn heel kritisch op, ja, de afgelopen regeringen en wat de politiek in Den Haag allemaal doet, of vooral in hun ogen niet doet.

Annic van Damme
Ja en nog even de brug van lokaal, landelijk naar Europees. Zie je daar nog verschil in?

Josje den Ridder
Nou op Europees niveau, daar weten mensen eigenlijk nog minder van. Daar is het vertrouwen laag, dus daar geldt wel echt onbekend maakt onbemind voor Europa.

Anic van Damme
Zie je verschil in de afgelopen jaren, is er een trend of of is er een trendbreuk?

Josje den Ridder
Voor de tevredenheid in het lokaal bestuur eigenlijk niet, dat is behoorlijk stabiel sinds wij dit onderzoek doen in 2008.
We zien wel grote verschillen in de tevredenheid met de landelijke politiek. Die was het afgelopen jaar heel laag, waardoor dat verschil tussen zeg maar onvrede over de landelijke politiek en toch enige mildheid over de lokale politiek, nu wel wat groter is dan eerder, maar we zien niet gehele grote veranderingen in vertrouwen in het lokaal bestuur.

Paul Depla
Je ziet soms natuurlijk ook bij de de opkomst bij politieke partij of bij verkiezingen stijgt in ieder geval bij de Tweede Kamerverkiezingen, omdat toch een aantal partijen meedoen aan verkiezingen die zich juist afzetten tegen de gevestigde politiek. En dat motiveert weer een aantal kiezers, om juist wel de gang naar de stembus te maken.
Ik heb het ook zelf ook gemerkt, want bij verkiezingen ga ik natuurlijk ook altijd een rondje maken langs stembureaus dat er echt mensen waren bij de opkomst van Wilders, ook nog een keer bij Forum voor Democratie en de BBB en mensen een lange tijd niet naar een stembureau waren geweest en eigenlijk ook niet wist hoe het stembiljet in elkaar zat was ze precies moesten doen, maar wel: ik wil Wilders stemmen, dus dan zie je dat juist boosheid over de landelijke politiek een positief effect heeft op de opkomst, terwijl iedereen denkt als mensen gaan stemmen, zijn ze tevreden. Nee, soms gaan mensen stemmen om hun onvrede te articuleren.

Annic van Damme
Ja, dus dat is niet perse dat ze heel goed weten wat er op lokaal niveau gebeurt, maar dan is de de antistem.

Paul Depla
Ja, of dat zie je ook een beetje in het onderzoek, wat Josje aangeeft bij lokale politiek. Soms kan er een incident zijn, ook op lokaal niveau, wat mensen heel erg motiveert om te gaan stemmen. Mensen moeten een reden hebben om te gaan stemmen. En die reden om te gaan stemmen is niet altijd god wat gaat het goed, soms is het juist een reden om te gaan stemmen. Er is echt een schandaal of er is een issue. Waar de mening heel erg uit over uiteenlopen, waar er strijd over is. Ja, dan is, zeg maar de bonus om te gaan stemmen of de baten van stemmen, neemt sterk toe. En dan wordt het ook logischer dat die opkomst stijgt.

Anic van damme
Ja, we hebben afgesproken dat ik je mag zeggen, hoe is dat eigenlijk in Breda?

Paul Depla
Ja in Breda zie je eigenlijk: ik herkende heel veel van het onderzoek wat het SCP heeft gedaan over de lokale politiek, eigenlijk in grote zin. Vertrouwen in datgene wat er gebeurt. Maar tegelijkertijd ook wel een grote onbekendheid met de politiek. Wie zijn er eigenlijk de wethouders? Waar zitten de politieke verschillen tussen partijen die meedoen aan de verkiezingen? Waar gaat eigenlijk die gemeenteraad? Waar gaan die eigenlijk over, hè? Mensen willen graag weten waar hun stem, zeg maar, waar dat toe leidt, dus het moet zijn bij landelijk verkiezingen. Soms gaan we over links of gaan we over rechts of gaan, we zeg maar in Europa of uit Europa weet je dat soort concrete vraagstukken, ja, die merken dat je in Breda die eigenlijk relatief weinig hebt. Ja, en dan laten mensen de politiek ook een klein beetje links liggen.

Anic van Damme
Je stipt het eigenlijk al aan, hè? We weten niet zo goed of mensen weten niet zo goed wie de wethouders zijn, de raadsleden. Dat helpt niet mee, qua betrokkenheid. Zijn er nog meer verklaringen te bedenken?

Paul Depla 
Bij dat laatste is natuurlijk heel erg belangrijk dat we natuurlijk ook gezien hebben dat bijvoorbeeld de lokale media behoorlijk ja laat ik zeggen, laat ik zeggen, zijn uitgehold zou je kunnen zeggen, ook als je gaat kijken waar je vroeger, bij een raadsvergadering altijd wel wat wat verschillende kranten verschillende lokale kranten. Ook lokale omroep etcetera had. Daarmee kreeg de lokale politiek in feite eigenlijk ook een platform waarin zeg maar zich bewoners konden zich konden informeren of werden geïnformeerd. Dan zie je natuurlijk dat door de uitholling van de lokale media dat een stuk minder makkelijk is geworden en ik vind dat we daar ook als gemeente moeten nadenken over wat stel je ervoor bijvoorbeeld in de plaats?
Wij zijn de afgelopen tijd hier in Breda begonnen met een eigen podcast, De Parel van een Podcast waar we Fractievoorzitters in eerste instantie de ruimte gaven om zich te presenteren over een onderwerp, wat voor hun belangrijk was. Op weg naar de gemeenteraadsverkiezingen heb ik ook zelf de podcast met lijsttrekkers om hen ook een podium te geven om zich meer bekend te laten worden in de samenleving. Want dat is gewoon heel erg belangrijk, want als je onbekend bent, ja, dan word je niet, zeg maar. Dan zijn mensen ook niet boos over je, maar je wordt niet gemotiveerd om dan te gaan stemmen.

Anic van Damme
Om aantal zaken waar ik al op in wil haken, hoor, want als je onbekend bent, dan worden mensen niet boos op je, dus eigenlijk zou het op zich nog niet eens zo slecht idee zijn om je in onbekendheid te blijven wanen?

Paul Depla
Nee, maar tegelijkertijd is politiek natuurlijk ook een vorm van strijd. Over welke richting wil je op met de stad? Dat probeer je eigenlijk ook voor een gedeelte, want daar heb je verkiezingen voor, omdat mensen verschillende opvattingen hebben over: Waar willen we toen naar de stad met de stad waar we hier naartoe? Wat is de toekomst van Breda? Ik zeg ook heel vaak in die gemeenteraad, het is heel erg goed dat we het goed met elkaar kunnen vinden, maar maak ook duidelijk dat de verschillen er zijn tussen politieke partijen, want op het moment dat er verschillen zijn, is het ook interessant voor een kiezer om zich daarover te informeren en te bepalen: Willen wij bijvoorbeeld een autostad zijn of willen we bijvoorbeeld vooral een groene stad zijn? Dat soort vragen die voor de toekomst van Breda heel erg belangrijk zijn. Dan weet je dat er verschillend over wordt gedacht in de Raad zorgt ervoor dat je die verschillen dan ook daadwerkelijk op een podium uit, zodat kiezers op een gegeven moment ook weten. Oh wacht, even als de keuzes worden gemaakt de komende jaren, wij hebben nu daadwerkelijk deze keuze gemaakt en dan zijn dit de consequenties.

Anic van Damme
Je doet dat met name met die podcast hè? Onderwerpen als kansenongelijkheid, jeugd en dorpen etcetera. Komt daarin terug. Je noemde eigenlijk de uitholling van lokale media en onbekendheid van raadsleden en wethouders onder andere.

Paul Depla
En het geluk wat je ook moet hebben. Geen schandaal.

Anic van Damme
Geen schandaal gaan we zo nog even op door. Josje, wat komt er uit jullie onderzoek? Waarom beoordelen mensen hun gemeente beter?

Josje den Ridder
Nou mensen hebben in vergelijking, zeker in vergelijking met de nationale politiek vinden ze dat de gemeente beter weet wat er speelt in de samenleving. Ze beoordelen het gemeentebestuur ook best als deskundig, dus ze vinden dat het bestuur weet, de goede besluiten neemt en dat op een deskundige manier doet.
Ze zijn ook best wel tevreden over hoe het gaat in hun gemeente. Dus kijk, mensen geven hiervoor zessen en zevens. Ze geven geen 8, 9 of 10, dus ze hebben ook wel als wij ze spreken. Zij hebben wat kritiek en wat klachten. Maar over het algemeen vinden ze dat het in de gemeente best goed gaat. Er zijn een mooie wegen er wordt af en toe wat gebouwd. Als je je paspoort wil ophalen, dan gaat dat verloopt dat soepel, dus daar zijn mensen positief over en op al die aspecten scoort bijvoorbeeld de nationale politiek veel minder goed. Punt waar mensen wat minder positief zijn over de gemeente is de mate waarin gemeentes open zijn over de fouten die ze maken en ze vinden soms ook wel dat politici iets te veel bezig zijn met hun eigenbelang of het partijbelang of belangen van de mensen ja, om hen heen in plaats van wat goed zou zijn voor de stad. Dat is een beetje een algemeen beeld dat mensen überhaupt hebben over politici in Nederland dat ze te veel bezig zijn met zichzelf. En wat te weinig met met wat mensen vinden. Maar dat zie je dus ook wel op lokaal niveau.

Anic van Damme
OK, eerst maar eens even. Je noemde die persoonlijke contactmomenten hè? Gaat het allemaal soepel met mijn paspoort ophalen? Is er geen schandaal, loopt het allemaal lekker in mijn eigenlijke mijn eigen ervaring? Paul merk jij dat ook? Dat het echt zit in die in die persoonlijke contactmomenten?

Paul Depla
Ja dat, dat is heel belangrijk en die persoonlijke contacten zijn de contacten bijvoorbeeld aan het loket. En dan gaat het echt over dienstverlening. Dat is het grote voordeel, zou je kunnen zeggen dat er een aantal opzichten, de gemeente ook niet gelijk heel erg partijpolitiek lijkt te zijn, want een paspoort is niet links of rechts.
Een paspoort is gewoon iets wat je moet krijgen en als je dat goed voor elkaar krijgt, dan krijg je daar ook het vertrouwen en de waardering voor. En er zijn veel onderwerpen in de stad die niet links of rechts zijn of populistisch, of anderszins. Die moeten gewoon goed geregeld worden. Dat helpt, dat maakt hem eigenlijk apolitiek en iets wat apolitiek is ja dat, dat is in de huidige huidige klimaat in Nederland helpt wel om het vertrouwen groter te krijgen. Dat zie je misschien ook wel, zelfs in de cijfers van de burgemeester hè, want Josje zei net ook, de burgemeester worden heel vaak juist dan nog in de lokale politiek het meest vertrouwd. En dat heeft ook iets te maken met het feit dat die burgemeesters van iedereen zijn omdat ze niet gekozen zijn en eigenlijk geen onderdeel zijn van de politieke partijen. Je hebt dus ook niet tegen de burgemeester gekozen. Je hebt ook niet voor gekozen. Maar ik kan van iedereen zijn en dat helpt in de huidige gepolariseerde samenleving, helpt dat om boven te hangen en daar vertrouwen van iedereen te krijgen kunnen.

Anic van Damme
Kan je nog een paar voorbeelden noemen van apolitiek?

Paul Depla
Ja sommige mensen zeggen bijvoorbeeld, als een riool wordt aangepast, dan moet dat gewoon reëel worden aangepakt. En dat is een technisch vraagstuk met een technische oplossing waar de gemeente voor staan. En de gemeente moet dat op een goede manier doen. Het enige wat je dan soms krijgt is, heb je bewoners op een goede manier meegenomen? Want het levert dan altijd overlast op en dat soort zaken. Veel van de vragen waar we op lokaal politiek niveau mee van doen hebben, zitten voor een gedeelte op dat soort kwesties. En dat zie je bijvoorbeeld ook in de gemeenteraad. Als ik nu ga kijken bij de besluiten die we nemen in de gemeenteraad. Ik denk dat er acht van de tien besluiten, dat alle gemeenteraadsleden een hand omhoogsteken met bent u voor dit voorstel? Ja, wij zijn voor dit voorstel. Dat geeft iets aan dat er niet echt een heel erg sterke ideologische strijd zit. Dat is aan de ene kant heel fijn, want dat betekent namelijk gewoon dat er consensus is en dat je dus ook daadwerkelijk meters kunt maken. Dat zien de mensen in de stad. Daarmee vinden ze dat wij een groot probleemoplossend vermogen hebben. Maar als iedereen het met elkaar eens is, is het mediatechnisch gezien ook minder interessant en is er ook minder politieke strijd. En omdat er minder politieke strijd is, gaan die verkiezingen dan uiteindelijk minder interessant worden. En zo zie je dat het ene voordeel namelijk; het gaat over technische vraagstukken en laat ik zeggen, het helpt in het vertrouwen met het probleemoplossend vermogen, zoals Josje dat aangeeft, groot is, leidt aan de andere kant dat het zeg maar minder spektakel is. En ja, mensen gaan kiezen als er spektakel is.

Anic van Damme
Josje, jij wil reageren?

Josje den Ridder
Nou, ik vroeg me eigenlijk af of dat nou de afgelopen tien jaar veranderd is, want we hebben sinds 2015 die decentralisaties hebben gemeentes meer te zeggen gekregen.
Gaat natuurlijk ook over sociaal domein, de jeugdzorg. Ze hebben ook geldtekort, dus ik neem aan dat er ook financiële keuzes moeten worden gemaakt, dus zijn er niet wat meer ideologische thema's bijgekomen, waardoor je waar er wel misschien ideologische verschillen zijn, waardoor er misschien ook meer te kiezen is dan in het verleden? Kiezers zien dit niet zo, maar is dat in de praktijk misschien wel het geval?

Paul Depla
Ja, en nee, je hebt gelijk, zeg maar ook het budget van de gemeente zijn erg toegenomen door die decentralisaties dus even als je vanuit gaat. Het gaat om geld en het gaat om de besteding van het geld. Dan is dat zeker, zou er meer ruimte moeten zijn. Alleen wat je merkt, bijvoorbeeld waar het gaat over jeugdzorg. Wat een belangrijk vraagstuk is.
Ja, dan gaat het altijd. Wat is het beste voor het kind? En daarvan merk je dat dan partijen, zeg maar al weer snel elkaar weten te vinden en dan gaat het veel meer over de uitvoering. Dan gaat het soms over keuzevrijheid die ouders moeten krijgen. Daar kun je iets ideologisch van maken.
Dat zie ik uiteindelijk bij die decentralisatie onderwerpen minder naar voren komen.
Ik vind de meest ideologische kwesties spelen in een stad die gaan toch heel vaak over. Welke positie heeft de auto? Hoe gaat het over lasten? Hoe groot willen we de investeringen hebben bijvoorbeeld in nieuwbouwgebieden in een stad. Dat zijn de issues waar je zou kunnen zeggen, de strijd veel meer wordt gevoerd. We hadden gisteren een debat, het laatste debat in onze raad, wat was het onderwerp waar de politieke mening het meest over verschillen? Dat was een woningbouwlocatie met hoogbouw.
Ben je voor of tegen hoogbouw? Dat maakt het heel concreet en voor mensen ook heel tastbaar en daar zie je dan dat daar de politieke strijd over gaat, veel meer dan over de vraag. Ja moet een gespecialiseerde jeugdzorg moet dat nu via een open aanbesteding. Dan ga je bijna in de techniek zitten en dan is het voor kiezers echt al heel snel verliest het aandacht.

Anic van Damme
Dus het heeft positief effect op betrokkenheid als ze wat spektakel en vuurwerk bij aan te pas komt?

Paul Depla
Ja, tegelijkertijd tast het dan ook wel weer het vertrouwen aan, omdat het dan vaak het probleemoplossend vermogen ter discussie wordt gesteld. En wat je gaat krijgen als je gepolariseerd krijgt. En dat zie je in sommige steden natuurlijk ontstaan is dat het wij/zij denken erg groot wordt.

Anic van Damme
Laten we het dan heel even concreet maken over spektakel. We hadden met jaarwisseling in Tuinzigt over spektakel en vuurwerk molotovcocktails richting de politie veel geweld in de wijk. Dat is iets waarvan mensen zeiden, daar had de burgemeester en de politie veel eerder al actie op moeten ondernemen, dus daar wordt dat is nu zo een situatie denk ik, waar heel veel over gesproken wordt, waarbij de aandacht naar de lokale politiek gaat?

Paul Depla
Dat is een belangrijke kwestie: Oud en nieuw in de wijk Tuinzigt waar echt gewoon rellen zijn geweest, zoals die op een gegeven moment vergelijkbaar waren met het Malieveld.
Voor je gevoel echt volledig uit de hand gelopen. Ja en dan krijg je natuurlijk wel de vraag je; ook als burgemeester samen met de politie, hoe heb je het aangepakt en had je het juist eerder moeten aanpakken? Of had je het juist meer in verbinding moeten doen met de mensen die nu aan het rellen waren geweest, want als je met hen meer in gesprek was geweest en hen ook de ruimte had gegeven, bijvoorbeeld om een vuurwerk te geven, zou dat dan minder zijn gebeurd? Dat het aan de andere kant staat, stonden de mensen die zeiden; Ja, wacht even de norm geldt voor iedereen. En waarom heb je niet veel sneller ingegrepen? Nou, dat is.

Anic van Damme
Want over Vuurwerk. Het oorspronkelijke idee was: mensen wilden vuurwerk afsteken op een pleintje. Dat mocht niet vanwege verbod. Is het genuanceerder?

Paul Depal
Nee het is genuanceerder, zij zeiden: Wij willen graag vreugdevuren maken zoals die, zoals die ook in Den Haag zijn geweest. Wij hebben gezegd; Het gaat niet gebeuren omdat vorig jaar het ook al uit de hand was gelopen en er ook bewoners op dat plein angsten hebben gehad over de vuren en die branden omdat ze nou bang waren dat ze als ja als ratten in de val zouden zitten omdat het mis zou gaan.

Anic van Damme
Dat lijkt me best een dilemma. Hoe ben je daar mee omgegaan, want die transparantie is heel belangrijk?

Paul Depla
Ja nou wat ik? Het is een vraagstuk wat zeker door oud en nieuw, mij enorm bezighoudt. Want ik vind dat intimidatie en angst nooit mag overwinnen. En dat betekent, vind ik dat ik dus heel hard moet zijn tegen de mensen die de andere mensen angst aanjagen en aan het intimideren zijn en eigenlijk uit de buurt aan het wegpesten zijn. Dat wil ik voorkomen. Tegelijkertijd moet je wel nadenken over die groep. Is ook een onderdeel van je stad en je bent ook burgemeester van die groep. En hoe blijf je dan met hen wel in gesprek of kom je met die mensen in gesprek zonder dat je gaat meebewegen. Want als je gaat mee bewegen met deze mensen dan zegt dat andere deel van de wijk, zie je nu wel, zij intimideren mij. En die burgemeester staat er gezellig mee een biertje te drinken. Kan ik die burgemeester eigenlijk nog wel vertrouwen of staat hij eigenlijk aan de kant van de mensen die het leven van mij in de wijk zo zuur maken? En het is een heel erg lastig dilemma hoe je daarmee om moet gaan. En heel eerlijk gezegd, ik heb het antwoord op dit moment ook nog niet.

Anic van Damme
En, hoe blijf je daar transparant over, hè? Want we weten die transparantie en het toegeven van fouten. Dat is iets waar we waardoor mensen negatief over hun lokale politiek oordelen. Zijn er nog meer voorbeelden te noemen Josje?

Josje den Ridder
Ja, ik moest hierbij wel denken aan. Het gaat natuurlijk over transparantie, maar het gaat ook over het afwegen van belangen. En we zien wel in in onderzoek, dus dat mensen vinden het heel belangrijk dat de gemeente naar hen luistert, maar voor het vertrouwen in de politiek en op dat op een betrouwbare manier te doen is het heel belangrijk om dus ook eigenlijk wat precies wat de burgemeester net zei dat je inzichtelijk maakt dat er verschillende belangen spelen in een stad en ook laat zien hoe je die belangen tegen elkaar afweegt, omdat je mensen dan ook kunt laten zien dat niet iedereen ja niet iedereen krijgt zijn zin of er wordt op een gegeven moment een bepaalde keuze gemaakt. En vanuit dat oogpunt van naar mensen luisteren en daar echt iets mee doen, is het dus wel heel erg belangrijk dat dit soort dilemma's. En het ja als mensen lokale media niet volgen, is het wel lastig omdat mensen duidelijk te maken. Maar het is wel heel belangrijk om dit soort dilemma's ook echt te laten zien. Het is ook heel denk ik helder te communiceren. Want wat je nu ook doet van dit is het dilemma waar ik voor sta. Dit zijn de keuzes die ik daarin maak waar ik over twijfel. Ik denk dat mensen dat ook wel kunnen snappen. En dus de bestuurder kunnen snappen, maar ook wel misschien een beetje begrip voor elkaar kunnen krijgen.

Anic van Damme
Gebeurd dat? Deel je die die gedachtegangen en overwegingen en op wat voor manier doe je dat?

Paul Depla
Die deel je dat doe ik zeg maar, door ook soms gesprekken met de media. Toch proberen via dit te doen, ook op op bezoek te gaan in de wijk. We hebben bijvoorbeeld, We hebben nu gezegd, we gaan proberen het team Tuinzigt voor mekaar te krijgen met goedwillende bewoners om te laten zien dat we als partners of het nu gaat over de gemeente of het gaat over schoolbesturen over de corporatie, dat we met elkaar gaan kijken, hoe kunnen we het team Tuinzigt versterken en het teamgevoel ook versterken. Ik ben het ook helemaal eens met wat Josje zei van: zorg ervoor dat je soms die belangen laat zien, bijvoorbeeld even in de kwestie over waar we gisteren over spraken over die hoogbouw. Ja, Er zijn bewoners die direct in de buurt zitten. Die daar angstig voor zijn, wat betekent dat voor mijn leefomgeving? Maar in de Raad kwam ook een corporatiedirecteur aan bod die zei, ja, wacht even, maar ik heb wel iedere bij iedere woning die vrijkomt in Breda komen er ongeveer 500 mensen die daarop willen reageren. Dit zijn de woningzoekenden waarbij je dus moet gaan kijken, beste Raad, kies je voor de bestaande bewoners? Die een terechte claim hebben. Of kies je voor de mensen die je nog niet kent, maar we allemaal weten, namelijk de woningzoekenden. Dan maak je op dat moment ook duidelijk dat het luisteren naar het volk niet automatisch betekent dat je luistert alleen naar de mensen die toevallig aan het inspreken zijn, want dat vind ik in de politiek vaak de situatie dat mensen op een gegeven moment zeggen, ja, maar je moet toch luisteren naar ons, want wij spreken in. Ja, wacht even, maar er zijn ook andere belangen, maar maak die belangen dan ook daadwerkelijk ook zichtbaar en benoem ze dan, en dan kun je op een gegeven moment ook zeggen, ja uw belangen wegen voor mij net iets minder zwaar dan de belangen van de woningzoekenden. Ik weet dat ik u pijn doe. En, ik doe iets waar ik op bij u op de tenen ga staan maar tegelijkertijd vanuit mijn perspectief; ik zit hier om de woningnood op te lossen en er zijn nog zoveel woningzoekenden, ga ik toch voor die keuze.

Anic van Damme
Heel belangrijk om dat dus op die manier te delen.

Paul Depla
En en en het probleem wat, wat je ook want je zei net ook van sorry zeggen, waarom is dat soms zo lastig? En dat begrijp ik heel erg goed. Waarom? Zeg Maar de mensen die vragen, want je maakt als politiek ook fouten. Kijk even heel plat gezegd, ik zeg heel de hele tijd tegen mensen: toen ik vroeger op school zat en ik ging voor een proefwerk, dan zei ik, ja, ik wil natuurlijk een tien. Ja, uiteindelijk was je ook blij als je een zeven had. Want dan had je een voldoende, maar we hebben de neiging als politiek, zeg maar die zeven dan toch vaak te presenteren als een tien. En waarom doen we dat? Omdat als we zeggen: we hebben ook fouten gemaakt. Dan gaat een gedeelte van de Raad zeggen. Zie je wat u fout heeft gedaan? Ja dat kan toch eigenlijk niet? Want je hebt fouten gemaakt en dat heeft iets te maken met de strijd die in zo'n gemeenteraad ook vaak speelt, waarin het toegeven van fouten door een andere partij wordt opgepakt als zijnde, zie je wel, je hebt gefaald. Nee, Ik heb geen tien. Ik heb niet gefaald, Maar ik heb kan wel dingen verbeteren. Maar het feit van het toegeven dat je niet de tien hebt gescoord en dat je dus dingen hebt laten liggen, geeft die politieke tegenstanders in de Raad en soms ook de media, geeft dan de gelegenheid om te Laten zeggen van nee. Hij heeft geen goed inzicht. En hij ziet wat hij kan leren. Nee, hij heeft gefaald.

Anic van Damme
Herken jij dit Josje uit het onderzoek? Jullie hebben ook veel open antwoorden gekregen, open reacties herken je dit punt. Als het gaat om fouten toegeven of sorry zeggen of door het stof gaan, of welk woord we er dan ook op plakken?

Josje den Ridder
Nou, Ik heb niet zo heel veel gelezen dat mensen specifiek vervelend vinden dat er geen sorry wordt gezegd. Kijk, we zien wel dat dat het resultaat dat de gemeente boekt, dus of er woningen worden gebouwd. Of op beeldbepalende kwesties, zoals een AZC wat wel of niet ergens komt daar daar slaan mensen wel op aan en dan zie je soms dat ze daar positieve ervaringen mee hebben en dat ze daar minder positieve ervaringen mee hebben. Er zijn ook wel zowel in positief als negatieve zin zorgen over inderdaad dat ja niet zozeer het sorry zeggen, maar het open communiceren dus mensen vinden het heel prettig als ze weten waar ze aan toe zijn dat er de mogelijkheid is om daarover mee te praten en niet iedereen wil en doet dat trouwens, maar in ieder geval dat die mogelijkheid er is. En zeker als er een klacht is, of als iemand dat die dingen heb ik wel gelezen dat mensen contact opnemen met de gemeente of met de gemeente politiek op het moment dat je dan eigenlijk geen antwoord krijgt of als je bijvoorbeeld er gebeurt iets in je woonomgeving en je bent daar niet mee eens en dan stuur je een brief en heel vaak krijgen mensen dan een reactie van ja, u bent geen belanghebbende. Omdat je dan in juridische zin bijvoorbeeld geen directe belanghebbende bent volgens die inspraakprocedure. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er geen mening over hebben en dat zijn wel situaties. Waarin je je als gemeente je moet de juridische brief sturen van u bent geen belanghebbende, maar het is dan vaak ook goed om even de telefoon te pakken en te bellen en te vragen. Van wat is er aan de hand, wat speelt er speelt dit breder? Dus je hebt soms een beetje de zeg, maar de feitelijke juridische oplossing en je kan dat wat breder trekken om goed te weten wat er leeft en speelt. En dat maakt wel in de beleving uit en die beleving van mensen, dus hoe mensen de het lokaal bestuur in directe interactie meemaken. Dat is belangrijk, omdat dat beeld dat ze via de media krijgen zo beperkt is. Dus elk contact met de gemeente is eigenlijk een kans om het goed te doen en dat gaat gelukkig ook vaak goed, maar dat daar moet het wel een beetje gebeuren. En om een beetje terug te komen op het begin van het gesprek. Kijk een gebrek aan politiek, dus geen politieke discussie. Een gemeente die gewoon doet wat hij moet doen. Dat is heel belangrijk en het is denk ik zolang die gemeente goed functioneert en dat vertrouwen hoog is, is er ook geen enkel probleem dat mensen dat niet nauwgezet volgen. Want ja, mensen hebben wel wat anders te doen, hè? Ze hebben gewoon het werk en het leven en dan de gemeentepolitiek daar ook nog eens bij volgen. Daar heeft niet iedereen zin in. Het probleem in een democratie is natuurlijk dat op het moment dat de gemeente niet goed functioneert of dat er dingen gebeuren waar de bevolking het niet mee eens is dat je dat wel moet zien om bij te kunnen sturen, bijvoorbeeld bij die verkiezingen. Dus ik denk dat op het moment dat het niet goed gaat in een gemeente of dat ja die die wensen van die gemeenteraad en de wensen van de bevolking te ver uit elkaar kan lopen, dan kan die onbekendheid wel een probleem worden en is het dus goed om daar ja iets aan te doen. En dat kan natuurlijk met podcasts vanuit de gemeente zelf, maar uiteindelijk is het natuurlijk ook onafhankelijke journalistiek nodig die die gemeente, het gemeentebestuur en de gemeenteraad ter verantwoording roept.

Anic van Damme
Precies, anders gebruik je je eigen kanalen om te delen waar je mee bezig bent. Ik wil ook nog heel even naar legitimiteit als onderwerp, want dat is ook een interessant deel uit jullie onderzoek. Als mensen regels van de gemeente willen nastreven of naleven, ook al zijn ze het er niet mee eens en daar zien we een verrassend hoog cijfer of toch niet?

Josje den Ridder
Nou ja, het is misschien verrassend als je denkt: we hebben natuurlijk al heel lang sinds de jaren 60 over het afkalvende gezag, hè?
Dus mensen nemen niet meer alles vanzelfsprekend. Het is niet omdat de burgemeester iets zegt dat mensen het dan allemaal maar klakkeloos gaan doen.
Maar we zien inderdaad wel dat 3/4 van de mensen bereid is in principe de regels van de gemeente na te leven, ook als ze het er niet mee eens zijn. Of als die regels tegen hun belangen ingaan en we onderzoeken dat dus die legitimiteit is eigenlijk een beetje ja ingewikkeld gezegd, de vrijwillige acceptatie van gezag.
Dus het idee is van, ook als je het een keer niet mee eens bent, ben je dan toch gewoon geneigd om dat te volgen? En dat is wel belangrijk.

Anic van Damme
1/4 van de Nederlanders denkt daar dus anders over.

Josje den Ridder
Ja denkt daar anders over, is het niet, is dus niet zonder meer bereid die regels te volgen. En dat wil niet zeggen dat zij regels helemaal niet volgen. Eigenlijk de groep die het gezag van het lokaal bestuur niet erkend is met 4 5% echt heel klein. Voor de rest van die groep, dus die ongeveer 20%, voor hen hangt het er een beetje vanaf hoe dat besluit tot stand is gekomen of ze vinden dat de democratisch is gegaan of ze vertrouwen hebben in de deskundigheid van de gemeente. Dus het is voor hen niet zo van: De gemeente doet het dus het zal wel goed zijn. Ik volg het, ze gaan echt even heel kritisch kijken wat er is gebeurd. En dat is denk ik ook wel goed om te beseffen over die legitimiteit. Het is niet van ik accepteer het gezag wel of ik accepteer het gezag niet. Het is een beetje naar schaal en de meeste mensen zijn in principe geneigd om het te volgen, maar er is ook een groep mensen die toch wel heel kritisch volgt of dat op een goede manier gebeurd is. En zeker als die mensen hele negatieve ervaringen hebben met de gemeente. Of eigenlijk het idee hebben van ja, ze luisteren helemaal niet. Het is niet op een democratische manier tot stand gekomen. Gewone mensen zijn er niet bij betrokken, dan zijn zij. Dus ja, je moet hen dan echt wel overtuigen van het belang. En daarvoor is die die zichtbaarheid ook wel heel belangrijk.
Anic van Damme
Ja die zichtbaarheid is lastig voor lokale politiek. Op wat voor manier zouden ze dat kunnen verbeteren? Ja, een cursus marketing zou je dan misschien denken, maar op wat voor manier kunnen we ervoor zorgen dat meer zichtbaar wordt wat daar gebeurt?

Paul Depla
Nou wat je, even nog terug naar die legitimiteit ook wat, wat ik ook altijd heel vaak tegen bestuurders zeg is, zorg ervoor dat je ook de kwaliteit en ervaring en deskundigheid van de stad benut. Want op een aantal punten zijn de bewoners, die hebben ook best wel veel kennis en kunde. Inwoners, van datgene waar we besluiten over nemen en zorgt ervoor ook dat je daar ruimte voor maakt en niet alleen maar zegt wij zijn gekozen. En, wij hebben dit ambtelijk advies en we gaan het op deze manier doorvoeren. Nee, we maken ook gebruik van de kennis en kunde. We hebben bij corona gemerkt dat uiteindelijk heel veel maatregelen gericht op het voorkomen van verspreiding van het virus die in Den Haag waren bedacht, nou niet de meest slimme maatregelen waren. Terwijl je vanuit het doel waar he om ging, namelijk, hoe zorgen we ervoor dat mensen niet te veel met elkaar in contact komen, omdat daarmee het virus verspreid? Dan kon je op lokaal niveau met de deskundigheid bijvoorbeeld van de horeca of deskundigheid van de middenstand etcetera, kon je veel betere maatregelen nemen dan dat die bedacht werden uit Den Haag. Nou, geef daar dan ook de ruimte voor, want dan zien mensen dat je op een gegeven moment denkt vanuit het doel en niet vanuit de regel. Wat mensen heel vaak lastig vinden is; jullie denken alleen maar vanuit de regel en denken niet na over het doel. En wij hebben een veel makkelijker en veel betere oplossingen om dat doel. Geef daar dan ook ruimte voor. Probeer daar het gesprek over aan te gaan.

Anic van Damme
Trek samen op?

Paul Depla
Trek het samen op en dan zorg je er ook voor. Een tweede kant is dat je daarmee ook hè, sluit je niet op in het stadhuis. Dat zeggen we al heel erg lang. De loopbrug naar beneden maakt verbinding met de stad en zorgt ervoor dat je ook gezicht. Gezien en zichtbaar bent in de netwerken die er toe doen. En dat betekent bijvoorbeeld ook, zeg ik ook altijd tegen mijn wethouders, elke mail die je krijgt, beantwoord hem. En ga niet zeggen, want toen ik hier kwam als burgemeester was de ambtelijke organisatie beantwoordt wel de mails die bij jou binnenkomen. Ik zeg nou, dat dacht ik niet. Ik beantwoord mijn eigen mails. Ik kan niet elk probleem oplossen, maar ik laat wel zien dat de mensen die de moeite hebben genomen om mij te mailen dat die ook daadwerkelijk van mij een antwoord krijgen. En ik zal heel vaak zeggen, sorry, ik begrijp het probleem, ik moet u doorverwijzen. Maar ik heb wel oog voor het feit dat ze dat ze een probleem hebben gehad. En ik heb ze gehoord en dat is al heel erg belangrijk in die beleving op het moment dat je het allemaal wegorganiseerd als bestuurder. Ja dan word je nog onzichtbaarder en als het dan misgaat, dan krijg je de rekening heel snel gepresenteerd.

Anic van Damme
Heeft absoluut effect. Als we kijken naar de uitkomsten in dit onderzoek en die persoonlijke contactmomenten zichtbaar zijn of in ieder geval vanuit de mail dan en op andere manieren. Als ik kijk naar het onderzoek en wat de vertaalslag kan zijn naar wat lokale bestuurders met deze inzichten kunnen Josje wat hebben lokale bestuurders nou concreet aan dit onderzoek?

Josje den Ridder
Nou, Ik hoop een beetje dat het een warme aanbeveling inderdaad is om dat contact te zoeken met die gemeente en ik denk niet alleen lokale bestuurders hè, dus ook gewoon gemeenteraadsleden en ambtenaren. De meeste mensen die voor een gemeente werken, wonen ook in de gemeente, dus ook in die ambtelijke organisatie is dit heel veel kennis over wat er in de gemeente speelt. En, ik denk ook als het gaat over het het contact zoeken met inwoners ook nog. Zeg maar ook als je nadenkt over die lage opkomst. We weten dat als de gemeente iets organiseert of bij de opkomst bij verkiezingen, burgerfora, inspraakbijeenkomsten dat er dat er een bepaald soort publiek trekt, hè dus meer mensen met een wat hogere opleiding. Mensen met een wat betere financiële positie. Ook mensen die een soort politiek zelfvertrouwen hebben, die toch het idee hebben van ik weet wat er speelt en ik kan dat op een beetje leuke manier verwoorden. Die mensen komen gewoon er makkelijker doorheen en ik denk dat de gemeente dus zeg maar op alle niveaus echt meer zijn best nog meer zijn best kan doen, want ik begrijp dat er al heel veel goede initiatieven zijn om ook naar die mensen op zoek te gaan aan wie die wel heel veel weten, maar die het aan dat zelfvertrouwen om dat eens in een microfoon te zeggen ontbreekt. Dus dat betekent inderdaad echt de wijken in en je weet waar de opkomst laag is. Daar bijvoorbeeld gaan kijken, maar bijvoorbeeld ook. En dat zien we in SCP onderzoek naar mensen die gebruik maken van allerlei gemeentelijke en ook landelijke hulpverlening. Dus de laten we zeggen, kwetsbare groepen met een beetje vervelende term. Onder die groepen is het ook soms zo dat de overheid die mensen en ook de lokale overheid die mensen niet kan bereiken omdat ze heel weinig vertrouwen hebben in die overheid. Dus je moet iemand echt wel in je huis toelaten om hulp te accepteren. En deze mensen weten waarschijnlijk ook best wel in welke situatie zij zitten en waar het wel of niet goed gaat met die dienstverlening. En zij zullen niet zo snel, maar zij zitten in allerlei problemen naar het gemeentehuis gaan om om mee te doen aan inspraakbijeenkomsten. Dus ik denk dat dat er ook allemaal plekken zijn waar echt ja veel kennis zit en ervaring met hoe beleid uiteindelijk uitwerkt. Die waar we waar gemeenteambtenaren, Raadsleden, zeg maar hun voordeel mee zouden kunnen doen.

Anic van Damme 
Ik hoor je zeggen: Koester die burgerinitiatieven, maar ga dus ook zelf die verbinding aan, beantwoord de mail zelf, even als voorbeeld, er komt wel weer hartstikke veel bij in in beperkt beschikbare tijd?

Josje Den Ridder
Maar dit is een probleem, want we weten uit onderzoek dat die gemeenteraadsleden het ontzettend druk hebben. We hebben in Nederland lekenbestuurders heel veel raadsleden doen het erbij die hebben daarnaast ook nog een baan. Dus het is voor hen zeker voor hen echt wel heel erg moeilijk om en het college goed te controleren en er nog actief op uit te gaan om even los van de gemeenteraadsverkiezingen. Want rond bij de verkiezingen doen ze het vaak wel om daarop uit om om dat contact te zoeken, want je moet er echt maar tijd voor hebben. Er zijn ook wel voorstellen die politicologen doen dat op te lossen, iets wat wel landelijk moet gebeuren, bijvoorbeeld grotere gemeenteraden. We hebben in Nederland best wel kleine gemeenteraden.

Paul Depla
Sorry dat ik zeg maar dat soort oplossingen is echt gewoon naar mijn idee soms echt vanuit de verkeerde perspectief zoeken naar de oplossing.

Anic van Damme
Wat zou het juiste perspectief zijn dat nodig is?

Paul Depla
Wat ik probeer als burgemeester richting mijn raadsheden: besef waar je wel over wil gaan en waar je niet over wil gaan. Als ik op een gegeven moment een raadslid, ik heb een paar alleen. We hebben gisteren zes onderwerpen aan de orde gehad en er zitten éénmansfracties of éénpersoonsfracties zit, dan willen over alles het woord voeren. Laat het los. Bedenk als raadslid, waarom jij bent gekozen en waar jouw toegevoegde waarde zit en dan moet je op een gegeven moment ook soms zeggen, zoals in de Tweede Kamer, heel vaak is jongens dit laat ik even lopen. We maken namelijk op een gegeven moment. Werkdruk is voor een gedeelte en ik begrijp het heel erg goed, want het is lekenbestuur etcetera. Maar het is dat je namelijk op een gegeven moment denkt dat je overal ervan moet zijn, terwijl juist de kunst van het loslaten maakt het veel makkelijker om je te concentreren op de onderwerpen waar je echt van bent en met meer raadsleden gaan we nog drukker krijgen. Gaan we nog meer denken dat we alles moeten kunnen controleren. Nee, zorg ervoor dat je weet waar je ook als raadslid. Wel over wil gaan en waar je niet over wil gaan, heb een eigen agenda. Heb een helder beeld waarom jij in die politiek zit en dan kun je op een gegeven moment ook zeggen, sommige dingen laat ik gewoon los. Omdat ik een partij van de ouderen ben. Dan ga ik me niet heel uitgebreid bemoeien met de jeugdzorg. Dan vertrouw ik dat daar de SP bijvoorbeeld een goede opvatting over heeft.

Jos den Ridder
Maar volgens mij sluit het één het ander niet uit, dus volgens mij zou de gemeenteraadsleden prima kunnen kiezen waar ze over willen gaan en daarbij met extra ondersteuning, bijvoorbeeld door grotere gemeenteraden, is maar een idee, of meer ondersteuning of meer vrijwilligers vanuit hun partij die in Commissievergaderingen helpen, dan kunnen ze ook op dat onderwerp meer tijd besteden aan en het controleren van de Raad en een een bijdrage leveren in die gemeenteraad en het contact zoeken met die inwoners op die dossiers.

Paul Depla
Ik begrijp het en ik het is ook een, hè, want die werkdruk is echt een belangrijk onderwerp. Ik zie ook hoeveel mensen afhaken in de gemeenteraad. Het is echt gewoon wel een vraagstuk. Ik ben alleen bang, maar dat is meer mijn analyse; ik denk dat je net zo goed als je op een gegeven moment. Je moet een paradigmashift hebben in die aanpak niet meer doen met het hetzelfde blijven doen mensen, want binnen de kortste keren raken diezelfde mensen ook weer overwerkt. Het gaat echt over nadenken over; waar zit ik ervoor in de lokale politiek? En dan vind ik dat wij de raadsleden ook moeten helpen om het op een goede manier te doen, dus een goede ondersteuning etcetera ben ik ook helemaal met je eens Josje.

Anic van Damme
We gaan het. Dit is eigenlijk een onderwerp op zich waar we nog langer over door zouden kunnen gaan. We gaan naar waar het op staat, eigenlijk jullie belangrijkste boodschappen. Paul, je maakte net al een heel mooi, concrete tip voor nieuwe coalities, nieuwe gemeenteraadsleden, hè? Kies. Kies en en heb je daar nog een een laatste belangrijke boodschap aan toe te voegen?

Paul Depla
Ben ambitieus in je doelstellingen en bescheiden in je oplossingen en wat ik heel vaak politici zie doen is dat ze eigenlijk niet weten wat de doelstellingen zijn en dan heel erg in de oplossingen. Zich heel erg zich vastbijten, terwijl het moet gaan over; Waar wil ik naartoe op vakantie? En hoe ik dat precies kom? Daar heb ik heel veel mensen voor die mij daarbij kunnen helpen. Maar de doelstelling is, waar wil ik naartoe op vakantie en waar wil ik dus naartoe met mijn stad? Daar zijn politici voor en daar kun je ook mensen motiveren en enthousiasmeren. Dus bij ambitieuze doelstellingen en bescheiden in je oplossing.

Anic van Damme
Josje, wat is jouw belangrijkste boodschap eigenlijk aan lokale bestuurders, of eigenlijk aan iedereen die binnen het overheidsbestuur werkt? Wat wil je meegeven?

Josje den Ridder
Ja, Ik denk dat het gewoon toch belangrijk is om die verbinding met mensen te zoeken en dan ook wel de, zeg maar niet de usual suspects, maar mensen die erg afhankelijk zijn van de overheid, maar waarvan we tegelijkertijd weten dat ze er weinig vertrouwen in hebben. Ik denk dat we met zijn allen landelijk, maar ook of lokaal, maar zeker ook landelijk toch wel ons best zouden moeten doen om die mensen die ook weinig meedoen aan de politiek en weinig politiek zelfvertrouwen hebben uit te nodigen om hun ervaringen en kennis te delen, zodat we dat ook veel beter kunnen gebruiken.

Anic van Damme
Je zei in het begin; we krijgen als waardering vaak een zeven maar nooit eigenlijk een acht of negen of een tien moet het daar wel naartoe? Qua lokale waardering?

Josje Den Ridder
Oh nee, dat hoeft voor mij eigenlijk niet. Nee, volgens mij is het voor de democratie goed als burgers kritisch zijn. Dus zessen en zevens van de voor enig vertrouwen in de intenties, maar het wel kritisch volgen. Dat is volgens mij ideaal.

Anic van Damme
Paul een Zesje en een zeven oké?

Josje den Ridder
Dan heb je al voldoende en je wil natuurlijk eigenlijk het liefst dat je dan af en toe een keer één acht of negen tussen zit, maar tegelijkertijd is het inderdaad ook wel goed om te zien. Besef dat je nooit perfect bent en dat je dus ook altijd kan leren en wat Josje terecht zegt, zorgt ervoor dat je de deskundigheid en ervaring uit de stad echt daadwerkelijk veel meer aan tafel gaat krijgen. En dat moet je ook als politici gewoon proberen te doen. Het maakt het werk ook zoveel leuker.

Anic van Damme
Kijk, daar gaat het ook om, hè? Leuk werk voor iedereen. Dankjewel Josje den Ridder en Paul Depla dankjewel dat jullie hier waren en wil je het hele rapport lezen?
Dat kan via scp.nl en wil je meer afleveringen van De Staat van Ons horen. Abonneer je dan via je favoriete podcastapp tot de volgende.