Podcast De Staat van Ons

Karen van Oudenhoven:
Ja als je wilt dat mensen zich gaan inzetten voor maatschappelijke doelen dan is die dat vertrouwen van burgers in de politiek heel belangrijk en wat je ziet is dat met dat lage vertrouwen ook het onderschrijven van belangrijke principes van die rechtsstaat toch een beetje onder druk komt te staan. 

Anic van Damme 
Welkom bij De Staat van Ons, de maandelijkse podcast van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mijn naam is Anic van Damme en in deze serie onderzoeken we hoe Nederland ervoor staat.En dat doen we door te kijken naar de mensen achter de cijfers en de verhalen achter het beleid. In onze eerste aflevering richten we ons op een thema dat de komende jaren centraal staat voor het SCP. Maatschappelijke weerbaarheid, wat maakt een samenleving eigenlijk weerbaar, wat verbindt ons en hoe versterken we de sociale structuren die nodig zijn om crisis en grote transities aan te kunnen. 

Mijn gast vandaag is professor doctor Karen van Oudenhoven, ruim drie jaar directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Karen welkom. 

Karen van Oudenhoven
Dankjewel. Fijn om hier te zijn

Anic van Damme
Leuk dat je er bent. Nou mooi. Karen vandaag publiceert het SCP het nieuwe meerjarenplan 2026 tot 2031. En daarin zet de SCP eigenlijk de onderzoekskoers uit voor de komende jaren. De de samenleving en het politieke klimaat veranderen nogal snel/ Je kan zeggen we staan onder druk. Dus een belangrijk thema in het meerjarenplan van het SCP is maatschappelijke weerbaarheid. En daar sprak jij afgelopen jaar als bijzonder hoogleraar jou oratie over uit bij de VU in Amsterdam. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. 

Anic van Damme
Ja daar gaan we uitgebreid over praten. Maar we beginnen eerst even bij het meerjarenplan. Ja 2026 nieuw meerjarenplan. Wat zijn voor jou de belangrijkste speerpunten de komende jaren? 

Karen van Oudenhoven
Allereerst willen wij onze metingen rond hoe het staat met de samenleving. Dus hoe het land ervoor staat in termen van het welbevinden van individuen. In termen van hoe het samenleving gaat in een diverse samenleving. En ook in de relatie tussen burgers en de overheid, verder aanscherpen, actueler maken en ook koppelen aan de begrotingscyclus. Dus het verschijnen van de miljoenennota in Den Haag en ook de voorjaarsnota. Zodat we op die momenten ook uit kunnen komen met onze kennis. En rond het thema weerbaarheid wat je al even aankondigde is het heel belangrijk om een actueel beeld te hebben. En ook een beeld van de samenleving dat gevoelig is voor verschuivingen. Dus daar werken we heel hard aan. En daarnaast hebben we een aantal beleidsdossiers waarvan wij zien dat ze op dit moment actueel zijn in de samenleving. Sommige daarvan die hebben we al een tijd op onze agenda. Maar die krijgen een nieuw jasje. Ook gezien de uitdagingen die nu voorliggen. En dan gaat het om actuele vraagstukken rond de zorg en ondersteuning van mensen. Dan gaat het om actuele vraagstukken rond migratie. Het asielbeleid. Maar ook hoe gaan we om met arbeidsmigranten? En hoe ontvangt de samenleving dat? En bestaanszekerheid als belangrijk onderwerp dat nog steeds ook aandacht vraagt. En klimaat. Dus hoe slaan klimaatmaatregelen neer bij burgers. En hoe zorg je dat je met klimaatbeleid komt dat voor burgers begrijpelijk is en dat zij rechtvaardig vinden en acceptabel. En we hebben twee nieuwe onderwerpen. We gaan ons veel meer bezighouden met digitalisering. Omdat onze samenleving digitaliseert. En de manier waarop we met elkaar omgaan ook in belangrijke mate onder invloed staat van de computer en andere IT systemen. Ook de manier waarop we ons werk doen. En als laatste thema waar we zometeen verder op door gaan spreken. Maatschappelijke weerbaarheid. 

Anic van Damme
Ja belangrijke thema's. Dus breed gedragen ook vanuit de samenleving dat dit de thema's zijn om mee aan de slag te gaan. Nu hebben we een nieuw kabinet in de steigers staan. Je praat veel met beleidsmakers en uitvoeringsorganisaties. Welke boodschap zou jij een nieuw kabinet vooral willen meegeven als je kijkt naar die thema's van de komende jaren? 

Karen van Oudenhoven
Ja wij spreken ook met het kabinet. Ik zit in de onderraden voordat op vrijdag de ministerraad is. Maar het gaat om sociaal maatschappelijke thema's. En ik denk dat het belangrijk is. Wij zien dat het vertrouwen van mensen in de overheid niet heel hoog is. En het is heel belangrijk dat een nieuw kabinet realistisch is over wat ze gaat doen. Met realistische doelen komt. Ook met plannen en doelen komt voor de wat langere termijn. Dus niet alleen aan morgen denkt. Maar ook aan de generaties die na ons komen. En dat ze resultaten boekt. En iets minder gericht is op de politieke dynamiek. En iets meer op het oplossen van de problemen voor Nederland. 

Anic van Damme
Je zegt het vertrouwen is heel laag in de politiek. Wat is eigenlijk het grote probleem daarvan? 

Karen van Oudenhoven
Het probleem zit hem in de dingen die ik net benoemde. Mensen zien dat de politiek geen resultaten boekt. Er zijn grote maatschappelijke uitdagingen. Maar mensen zien niet dat de problemen die zij dagelijks ervaren ook worden opgelost. Mensen zien een politiek waarvan zij zeggen bij het inmiddels demissionair kabinet dat de politici niet competent zijn en vooral ruzie maken met elkaar. En eigenlijk heel weinig bezig zijn met die grote problemen. En mensen hebben ook het gevoel dat de politiek onvoldoende oog heeft voor de problemen die zij hebben. 

Anic van Damme
En wat is dan echt het risico, het gevolg als mensen weinig vertrouwen hebben in de politiek? 

Karen van Oudenhoven
Nou ja, op het moment dat je de grote vraagstukken wilt aanpakken, heb je daar ook inzet van mensen bij nodig. Als we straks spreken over weerbaarheid, dan wil je ook dat mensen zelf iets doen. Want de overheid kan niet overal zijn als er een crisis is. We zien het ook in de zorg. De zorg kan niet alles meer aan, dus wil een groter beroep doen op de samenredzaamheid van mensen. Ja, als je wilt dat mensen zich gaan inzetten voor maatschappelijke doelen, dan is dat vertrouwen van burgers in de politiek heel belangrijk. En wat wij ook zien is dat we leven in een democratische rechtsstaat. En dat is een belangrijke basis voor een goede samenleving. En wat je ziet is dat met dat lage vertrouwen ook het onderschrijven van belangrijke principes van die rechtsstaat toch een beetje onder druk komt te staan. En mensen zeggen, doe maar krachtige leiders, want die kunnen snel resultaat boeken. En dan is het eigenlijk lastig dat je ook nog een Raad van State hebt, want dat is een soort sta-in-de-weg. Of andere juridische organen die bewaken dat de dingen ordentelijk verlopen in onze samenleving. En je ziet ook dat mensen vinden dat de meerderheid maar moet bepalen welke kant het op gaat. En dat de belangrijke bescherming van minderheden, de belangen van minderheden in ons land wat minder belangrijk gevonden worden. Ja, en op het moment dat de rechtsstaat gaat afkalven dan is dat een groot gevaar voor een open democratische samenleving. 

Anic van Damme
Helder! Ja, precies, waar we afgelopen jaren zo hard ons best voor hebben gedaan, als samenleving, natuurlijk om zo'n democratisch sterk systeem op te zetten. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. 

Anic van Damme
Eigenlijk hoor ik je ook zeggen, dus ga vooral die problemen oplossen in plaats van te veel naar elkaar kijken. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt en dat betekent dat je moet samenwerken en dat je ook moet accepteren dat je coalities hebt met partijen die niet overal hetzelfde over denken. Maar dat wil niet zeggen dat je niet gezamenlijk toch oplossingen kunt genereren voor problemen.

Anic van Damme 
Ja, mooi advies richting Den Haag zou ik zeggen. We gaan het hebben over weerbaarheid. Je wijdde daar vorig jaar je oratie aan. Je hield er de afgelopen tijd verschillende lezingen over. En daarin benadruk je hoe belangrijk veerkracht en gemeenschapszin zijn in een tijd van crisisdreiging. Vandaag wil ik graag met je onderzoeken hoe staat het ervoor met onze maatschappelijke weerbaarheid. Waar zit de veerkracht in de samenleving? En ik ben ook wel benieuwd waar nog niet? En wat kunnen overheid en lokale gemeenschappen doen om die veerkracht te versterken? Eerst maar eens beginnen bij het waarom? Ik las dat je eerder had aangegeven. We waren tijdens corona technisch voorbereid, maar sociaal onvoldoende. Wat bedoelde je daarmee? 

Karen van Oudenhoven
Toen de coronacrisis begon, toen is er heel snel geschakeld om te zorgen dat er voldoende ziekenhuisbedden waren. Dat er maatregelen werden genomen waardoor de verspreiding van de infectie niet heel snel zou gaan. Er is heel snel in gang gezet dat er een vaccin ontwikkeld werd. En dat zijn allemaal hele goede en belangrijke interventies. En ik zal ook nooit zeggen dat we die niet hadden moeten doen. Maar als zo'n crisis een tijdje aan de gang is, dan is het ook belangrijk om na te denken of de crisis zelf, maar ook de maatregelen die genomen worden, wat die doen met mensen en met het samenleven tussen mensen. En wat je tijdens de coronacrisis zag, was eenzaamheid onder ouderen. Je zag ook eenzaamheid onder jongeren. En jongeren die heel veel moeite hadden met leren. En de consequenties daarvan, die zijn niet heel serieus opgepakt. Dus er is ook in de crisis besluitvorming heel weinig ruimte geweest om daar met elkaar goed over na te denken.

Anic van Damme
Hoe zou je je er überhaupt op voor kunnen bereiden op dit sociale stuk? 

Karen van Oudenhoven
Ja, er is door het maatschappelijk impact team onder leiding van Jolande Sap, en daar zijn we als SCP heel nauw bij betrokken geweest, nagedacht over hoe je dat kunt doen. En daarbij is heel erg voortgebouwd ook op initiatieven van mijn voorganger Kim Putters, die tijdens de coronacrisis wel degelijk heeft geprobeerd de kennis die er binnen het SCP was, over hoe gaat het op dit moment met kinderen. En wat weten wij over isolement van kinderen of niet naar school kunnen. Wat zijn de gevolgen daarvan voor hun welbevinden? Om die kennis bij elkaar te brengen en die ook richting de beslissers te brengen. En dat is in die periode mondjesmaat opgepakt. Dus eigenlijk aanvankelijk heel weinig en steeds ietsje meer. En wij zijn ons nu aan het voorbereiden om als er weer een crisis komt, klaar te staan met een maatschappelijk beeld. Dus waar zitten de problemen in het samenleven, in het welbevinden en bij wie? Dus wat zijn dan precies kwetsbare groepen? Maar ook om kennis aan te kunnen reiken over wat gebeurt er dan als je de scholen sluit of de winkels sluit. Met jongeren, met ouderen, maar ook bijvoorbeeld met ondernemers. 

Anic van Damme
Dus dat die kennis en die inzichten sneller beschikbaar zijn? 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. Dat die eigenlijk al ergens liggen opgeslagen. En je zult dan ook, want je kunt nooit alles voorspellen van een crisis. Maar je kunt, je moet dan ook aanvullend onderzoek doen. Maar dan heb je een deel van die kennis al netjes opgeslagen. Zodat je heel makkelijk vragen kunt stellen aan, wij noemen dat een kennisbibliotheek. En de antwoorden naar boven krijgt. En die kunt doorzenden naar de mensen die uiteindelijk de beslissing nemen over beleid. 

Anic van Damme
We hebben het nu over corona, de coronaperiode als voorbeeld. Kan je nog meer voorbeelden noemen? Misschien iets recenter of of in de toekomst wat zo'n mogelijke situatie zou zijn waarop je zo'n kennisbank zou aanspreken? 

Karen van Oudenhoven
Nou ja, er zijn natuurlijk aardbevingen geweest in Groningen. We hebben overstromingen gehad in Limburg. We hebben op dit moment allemaal een brief gekregen over een noodpakket. Omdat er allerlei andere vormen van dreiging zijn. Er kan een oorlog uitbreken. Door cybercrime kan het zijn dat we opeens helemaal niet meer online kunnen. Het bankverkeer kan verstoord raken. Dus er kunnen allerlei dingen gebeuren die een technische component hebben, maar die ook ingrijpen op de levens van mensen. 

Anic van Damme
Ja, nu hoorde ik je voorbeelden noemen waarvan ik denk, als je luistert vanuit regionale politiek of lokaal en landelijk, kan je eigenlijk vanuit alle drie die lagen terecht om kennis bij jullie op te halen. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt, waarbij wij natuurlijk een landelijk instituut zijn en een deel van de kennis haakt in op een lokale situatie. En die lokale situatie die hebben wij nooit zo goed onderzocht voor heel Nederland. Maar heel veel uitgangspunten zijn natuurlijk algemeen en die zijn heel goed bruikbaar ook op lokaal niveau.

Anic van Damme
In je oratie bespreek je veerkracht in relatie tot de drie elementen van kwaliteit van de samenleving. Ik ben benieuwd, kunnen we die even langslopen? Wat zijn die drie elementen precies? 

Karen van Oudenhoven
Ja, dat zijn de drie aspecten die ik aan het begin van het gesprek ook noemde. Hoe gaat het met mensen individueel? Hoe gaat het met mensen in groepsverband? Dus hoe gaat het met het samenleven met elkaar? En het laatste niveau is dan hoe verhouden mensen zich tot de overheid? En ik moet zeggen dat toen ik mijn oratie opstelde, toen had ik die driedeling helemaal niet zo in mijn hoofd. Maar hij kwam eigenlijk automatisch naar boven toen ik nadacht over wat zou je nu vanuit mensen willen doen om maatschappelijke weerbaarheid te vergroten. 

Anic van Damme
Ja, dat is met die weerbaarheid natuurlijk. Ik kan me voorstellen dat het ook uitmaakt of je leefomstandigheden verschillen?

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. Kijk wat ik op die drie niveaus aan belangrijke elementen heb onderscheiden, is allereerst op dat individuele niveau zien we grote verschillen tussen mensen in wat wij noemen de hulpbronnen die zij hebben. Dus en dan gaat het niet alleen over het geld wat je op de bank hebt of de hoogte van je inkomen of je opleiding, maar dan gaat het ook bijvoorbeeld over je gezondheid, over hoe je sociale netwerk eruit ziet, of je de computer beheerst, of je de Engelse taal spreekt. Nou, dat zal voor een crisis in Nederland misschien iets minder snel relevant zijn, maar wat onderzoek laat zien is dat er mensen met heel weinig hulpbronnen vaak in crisistijd die hulpbronnen ook nog een keertje kwijtraken. En wat we ook zien is dat we niet zo geneigd zijn om mensen die niet noodzakelijkerwijs tot onze eigen groep behoren, om die te helpen. En dat we ook vaak denken dat mensen met heel weinig hulpbronnen zichzelf wel redden, want die hebben immers een dikke huid ontwikkeld, omdat ze het moeilijk hebben. En al die dingen bij elkaar maken dat het niet vanzelfsprekend is dat mensen met weinig hulpbronnen zich redden tijdens een crisis. En dat is dus een kwetsbare groep waar je als samenleving extra aandacht voor moet hebben. En een slecht voorbeeld is de hurricane Katrina in New Orleans, waar eigenlijk heel weinig aandacht bij de wederopbouw aanvankelijk was voor mensen die in slechte huizen woonden, die weinig geld hadden. En voor die groepen heeft het heel lang geduurd voordat zij weer de crisis een beetje te boven waren. En dat wil je in de Nederlandse situatie voorkomen. En al is de ongelijkheid in Nederland niet hetzelfde als in de Verenigde Staten, maar nog steeds is dat gevaar bij ons daar ook. 

Anic van Damme
Ik kan me voorstellen dat het ongelooflijk belangrijk is dat mensen elkaar weten op te zoeken en samen als gemeenschap die veerkracht bij elkaar weten, hoe kan ik dat zeggen, dat je bij elkaar de veerkracht weet te ontvlammen. In ieder geval dat je daar als samenleving wat aan hebt. Kan je die gemeenschapszin, hoe kan je ervoor zorgen dat die echt bijdraagt aan veerkracht? 

Karen van Oudenhoven
Ja, ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat, en dan kom je dus op dat tweede niveau van wat wij noemen kwaliteit van de samenleving. Dus ik had het net even over het individuele niveau en we zijn er nu bij de groep of bij de gemeenschap. En wij zien in SCP-onderzoek dat als je Nederland vergelijkt met andere landen, maar ook als je kijkt over de tijd, dat de sociale samenhang in ons land best heel hoog is. Dus mensen vinden over het algemeen dat andere mensen in Nederland te vertrouwen zijn. En dat is heel positief, want dat betekent dus dat er cement zit in onze samenleving. Wij zijn ook een land met heel veel mensen die vrijwilligerswerk doen. En je ziet ook dat bijvoorbeeld een organisatie als het Oranje Fonds. Jaarlijks doen 150.000 mensen mee aan zoiets als Burendag of andere wat zij noemen mobilisatieprogramma's. En er zijn ook zo'n 100.000 vrijwilligers betrokken bij projecten die gesubsidieerd worden. Dat betekent dat er dus heel veel sociale activiteit is in ons land. En dat biedt hoop. Want dat betekent dus dat we in principe geneigd en bereid zijn om elkaar een handje te helpen. 

Anic van Damme
Dus veel initiatieven, maar ik hoor ook ook in je punten daarvoor terug. Er zijn ook gewoon, er is een grote groep, of groot laat ik dat niet zeggen, maar er is een groep mensen die die hulpbronnen en die initiatieven van saamhorigheid niet weten te vinden. 

Karen van Oudenhoven
Ja het is goed dat je dat zegt en ik denk dat dat best een substantiële groep is. Zes procent van de mensen in Nederland is echt heel kwetsbaar. En een op de zes mensen heeft toch ook wel een beetje moeite om zichzelf te redden. Dus dat zijn veel mensen als je dat in aantallen uitdrukt. Dat klopt. En wat je ziet, er is veel onderzoek ook gedaan in de psychologie, dat laat zien dat we onze sociale identiteit heel erg afmeten aan de mensen die het dichtst bij ons staan.Dat is onze groep. En bij die mensen willen we horen. En dat zijn ook de mensen die we aardig vinden en die we het snelst te helpen. En als je kijkt over grenzen van groepen heen, dan is die hulp veel minder vanzelfsprekend. Dus ja, er is sociaal cement, maar dat is dan wel vaak binnen kringen van mensen, binnen onze eigen bubbel. En om ook dat sociaal cement over de grenzen van groepen te bereiken, zul je echt actief moeten investeren. 

Anic van Damme
Ja, nou laten we daar wat dieper op ingaan, op dat zelf actief investeren. Je legt in je lezingen ook veel nadruk op burgercollectieven. Waarom zijn die volgens jou zo belangrijk? 

Karen van Oudenhoven
Ja, nou ik denk dat als je het hebt over we moeten iets doen aan het krijgen van contacten over groepsgrenzen heen, dan zijn we een samenleving waarin wij ook wel zien dat als het gaat om rijke en arme Nederlanders groepen steeds meer gescheiden zijn, daar heeft de overheid een belangrijke taak om ook te zorgen dat we elkaar in de publieke ruimte tegenkomen. Dat kun je doen door je manier van bouwen, maar een manier van relaties over groepsgrenzen heen stimuleren loopt ook via die burgerinitiatieven, want daar zie je dat burgers met verschillende achtergronden elkaar al vaker tegenkomen en dat kan een burgerinitiatief zijn om te zorgen dat eenzame ouderen in de buurt een plek hebben waar ze koffie kunnen drinken of een praatje kunnen maken. Er zijn ook burgerinitiatieven die bijvoorbeeld gaan over het mentaal welbevinden van jongeren die een tijdje in de psychiatrie hebben gezeten en weer thuis zijn, maar zich nog niet zo makkelijk redden. Nou dat zijn allemaal plekken waar vrijwilligers actief zijn om die jongeren of die ouderen weer op gang te helpen. Vaak zijn het ook ervaringsdeskundigen, maar dat is een ontmoetingsplaats die laagdrempelig is en die ook een makkelijk aanhaakpunt is voor een voor sociaal cement over groepsgrenzen heen. 

Anic van Damme
Je noemt een paar mooie voorbeelden over burgerinitiatieven, maar je zei eerst een manier waarop we elkaar in de publieke ruimte tegenkomen. Bedoel je dan bij de bieb ofzo of op de markt? 

Karen van Oudenhoven
Bijvoorbeeld, maar ook er is nu heel veel moeite om huizen te bouwen vanwege het stikstofprobleem, dus er is ontzettend veel vraag naar woningen en er zijn ontzettend veel Nederlanders die roepen om een woning omdat ze nog steeds bij hun ouders wonen of ouderen die op een andere manier willen gaan wonen. Het is heel verleidelijk om zodra er iets mag heel snel hele grote wijken uit de grond te trekken en bij de bouw van een buurt geen rekening te houden met het sociaal cement. Er zijn allerlei manieren waarop je wijken kunt bouwen en architecten zijn daar ook in toenemende mate mee bezig. Die stimuleren dat mensen elkaar tegenkomen bijvoorbeeld door hofjes te plaatsen, door te zorgen dat er kleine winkeltjes zijn, restaurantjes, waardoor er ook mensen van buiten de buurt in de buurt komen en je dus weer die contacten over groepsgrenzen krijgt. En het is dus heel belangrijk dat de overheid investeert in dat soort bouw. 

Anic van Damme
Ja, een mooi concreet advies eigenlijk ook als je luistert en je hoort dit eigenlijk een mooi concreet advies van jou Karen om daar rekening mee te houden met het ontwerpen van nieuwe plekken daarbij. Je vertelde in je lezing ook het voorbeeld van de Meevaart in Amsterdam, een initiatief dat bijna geen subsidie kreeg omdat het niet in de beleidslogica paste. Hoe zat dat? 

Karen van Oudenhoven
Ja, nou ja het is eigenlijk een grappig verhaal maar het is ook wel een beetje verdrietig. De oprichters van de Meevaart die hadden in Amsterdam-Oost die hadden bedacht dat zij een centrum wilden oprichten waar burgers zelf het initiatief zouden nemen om activiteiten te organiseren. 

Anic van Damme
Klinkt mooi.

Karen van Oudenhoven
En ze hadden ook een heel mooi principe op het moment dat je een zaal reserveerde en je kwam niet opdagen moest je daar iets voor betalen want dan nam je die zaal van iemand anders weg. Maar in principe mocht iedereen daar gratis gebruik maken van ruimtes en andere faciliteiten. En als dat je principe is, als dat is wat je wil neerzetten, dan weet je aan het begin van een jaar niet wat je het komende jaar gaat doen. Want dat gaan die burgers immers bedenken, de buurtbewoners met elkaar of alleen. En dat paste niet in de subsidievoorwaarden van de gemeente omdat je daar een jaarplan moest kunnen overhandigen. En omdat dat niet kon, kon de subsidie ook niet. Maar gelukkig was de gemeente Amsterdam vond het een heel mooi initiatief en die worstelde dus ook met hun eigen bureaucratische regels. En die hebben net zo lang gekeken hoe ze die op konden rekken of op welke manier ze die konden toepassen, zodat de Meevaart van start kon. 

Anic van Damme
Het laat eigenlijk het spanningsveld zien tussen enerzijds heel creatieve en innovatieve manieren om elkaar te ontmoeten en de wil die er wel is, maar het stramien waar we misschien in zitten vanuit een overheidsinstantie met alle regels en afspraken?

Karen van Oudenhoven
Dat klopt helemaal. Als je kijkt naar die burgerinitiatieven die naar mijn smaak een hele mooie kans bieden om het sociaal cement dat er al is, om dat aan te boren en verder te versterken. Je zou willen dat die initiatieven gefaciliteerd en geholpen worden door de overheid, in plaats van dat zij juist het gevoel hebben soms, en dat hoor je ook bij burgerinitiatieven, dat ze door diezelfde overheid die er ook voor hen is, worden tegengewerkt. En dat is natuurlijk niet de bedoeling van die overheid, want iedereen die bij de overheid werkt zal ook zeggen wat fantastisch dat deze mensen het werk doen, maar de overheid zit vast in bepaalde systemen, verantwoordingsmechanismen en hebben dus moeite om de logica van die burgerinitiatieven die draaien vanuit passie en die heel organisch zijn en waar creativiteit de manier van werken is, om die op de juiste manier subsidie te verlenen. 

Anic van Damme
Waar zit dan het breekijzer? Wie moet nu eigenlijk veranderen? 

Karen van Oudenhoven
Volgens mij is het niet zo dat één partij persé moet veranderen, maar dat je samen om de tafel moet gaan zitten en dat je met elkaar het gesprek aan moet gaan van wat is de werkwijze en wat zijn de doelen van beide partijen en waar raken die elkaar en op welke manier kun je afspraken maken, want natuurlijk moet als zo'n burgerinitiatief subsidie krijgt, moet er wel iets van verantwoording zijn. Maar er zijn allerlei vormen aan te geven die anders zijn dan de manier waarop het nu gaat. En als je met elkaar gaat praten, maar dan moet je mekaar ook wel zien als gelijkwaardige gesprekspartners, dan kom je daar samen uit. 

Anic van damme
Het start met een open gesprek. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt, ja. 

Anic van Damme
Als je drie concrete adviezen zou mogen geven aan bestuurders, wat zouden die zijn? 

Karen van Oudenhoven
Ja, dat is een lastige vraag. Nou, ik denk dat in de tekst van mijn oratie heb ik dat ook al benoemd. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid zich richting burgers veel meer luisterend opstelt. Dus dat de overheid er niet van uitgaat dat de overheid de kennis en de expertise in pacht heeft en de burger niet. Maar veel meer nieuwsgierig luistert ook naar burgers, omdat ik denk dat burgers die zich gehoord voelen ook veel eerder geneigd zullen zijn om in beweging te komen en zelf ook taken op te pakken. Een tweede heel belangrijke is, komt direct voort uit waar we het net over hadden, dus dat gelijkwaardige gesprek aan te gaan met die burgerinitiatieven. En ik denk dat dat je ook, als je die twee met elkaar verbindt en je koppelt dat aan het thema weerbaarheid, zie je bijvoorbeeld nu al in Rotterdam dat Carola Schouten in verschillende wijken ook met burgers in gesprek gaat en samen crisisplannen maakt. 

Anic van Damme
Ja, de burgemeester.

Karen van Oudenhoven
Ja, en dat zijn dan geen burgercollectieven, maar worden eigenlijk wel collectieven van burgers die samen aan de slag gaan. En dat past eigenlijk heel erg in het eerste advies en raakt ook wel een beetje aan het tweede. En ja, het laatste is denk ik dat je als het gaat om die mensen in een kwetsbare positie zoveel mogelijk doet om te zorgen dat die niet buiten boord raken in de verbinding met medeburgers. Maar dat je ook wel als overheid je blijft realiseren dat er mensen zijn die nu eenmaal zo kwetsbaar zijn dat ze de steun van de overheid nodig hebben in crisistijd. En dat je heel snel die mensen weet te vinden en dat je daar ook wel actief hulp biedt. 

Anic van Damme
Ja, maar je zegt dat het in ieder geval niet sneuvelt door gebrek aan middelen? 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt, ja. En middelen zijn niet altijd geld, maar langsgaan bij deze mensen en vragen wat zij nodig hebben en zorgen dat daarin voorzien wordt is heel belangrijk.

Anic van Dammme
Ja, Karin, ik zou zeggen dankjewel in ieder geval voor dit gesprek al. Wat mij in ieder geval wel bijblijft is dat, zeker wat je zegt over dat open gesprek aangaan, elkaar als gelijkwaardig zien, maar dan moet ik meteen al denken, zorg dan wel dat je ook echt luistert. Want ik kan me ook voorstellen dat het verleidelijk is om het als een soort wassen neus te zien. We doen dit omdat het moet, moeten we in gesprek met de burgers. Maar het lijkt me ook een valkuil dat je de illusie van een luisterend oor hebt. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. Dat is natuurlijk heel slecht als je luistert maar niet luistert. Een iets minder extreme vorm daarvan is dat je wel luistert maar er niks mee doet. Ik heb een tijdje geleden een essay geschreven waarin ik oproep tot nodig burgers uit aan de ontwerptafel van beleid. En dat is eigenlijk een metafoor voor serieus gelijkwaardig met burgers in gesprek gaan. Waarbij ik ook heel nadrukkelijk bedoel dat die burger mee ontwerpt. Dus dat die A: meedenkt over wat zijn de problemen precies. En ook mee bepaalt wat de oplossingen zijn. Ja en dan werkt niet luisteren niet. Want dan moet je wel serieus in dat gesprek zijn omdat het niet langer vrijblijvend is. En dat klinkt misschien een beetje streng. En dat gaat wat mij betreft niet alleen om participatie. Maar het gaat feitelijk om het feit dat wij op dit moment met dermate complexe vraagstukken leven in de samenleving. Dat het heel erg belangrijk is om daar ook van burgers te horen hoe zij die vraagstukken ervaren. Want als ambtenaar in een toren kan je dat nooit op dezelfde manier doorgronden. 

Anic van Damme
We sluiten deze aflevering af met waar het op staat? Dus Karen het slotwoord is voor jou. Een ding waar luisteraars de komende tijd op zouden moeten letten?

Karen van Oudenhoven
Ik denk dat de luisteraars heel goed aan zouden doen zelf na te denken over de vraag: Hoe hun eigen netwerk eruit ziet? En of zij ook contact hebben met mensen die niet meteen  uit de eigen Bubbel komen en als er een cirsis komt, dan is het zaak om juist met die mensen de verbinding aan te gaan. Want die hebben je iets te brengen en die hebben iets bij jou te halen. 

Anic van Damme
Mooi. Er is wat te brengen en te halen. Wees je daar bewust van.

Karen van Oudenhoven
Zeker!

Anic van Damme
Veel dank voor dit open gesprek en volgende maand zijn we terug met een nieuwe aflevering van De Staat van ons. Dan spreken we met Roel Willems en Sarah Hardus, senior onderzoekers bij het SCP en dan we het over het dan net verschenen rapport Sociale en Culturele Ontwikkelingen in 2026. En ove rhet meerjarenproject Meedoen in 2050. Dank je wel voor het luisteren en tot de volgende Staat van Ons. Vergeet niet te abonneren waar jij je Podcast luistert en wil je meer weten over maatschappelijk veerkracht, kijk dan op www.scp.nl of in de shownotes. Daar vindt je links naar alles wat we hebben besproken tijdens deze aflevering. Dank je wel. 

Roel Willems 
Achter die gemiddelde zitten groepen en helaas ook groepen waarbij heel veel problematiek samenkomt die je vaak onder een minimumstandaard vallen. Dus bijvoorbeeld onder de armoedegrens vallen. Ja, waar de Nederlandse samenleving gewoon niet zo goed voor is, zal ik het zo maar zeggen. 

Sarah Hardus 
Bij gelijk blijvend beleid als we dan eigenlijk ontwikkelingen doortrekken richting je toekomst, dan zouden die knelpunten toenemen. Maar dat betekent niet dat je er niks aan kan doen. Kijk, de politiek heeft altijd keuzes te maken en je kan er wel degelijk invloed op uitoefenen. 

Anic van Damme 
Welkom bij de staat van ons, de maandelijkse podcast van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mijn naam is Anic van Damme en in deze serie onderzoeken we hoe Nederland er voor staat. Dat doen we door te kijken naar de Mensen achter de cijfers en de verhalen achter het beleid. En vandaag op de dag dat de sociale en culturele ontwikkelingen 2026 verschijnen, duiken we In de staat van onze samenleving. Ja, hoe gaat het met Nederland? En, waar knelt het nou? Dat doe ik met twee onderzoekers. Roel Willems, hoofdauteur van de SCO 2026. En met Sarah Hardus, projectleider van het Toekomstonderzoek Meedoen in 2050. Samen gaan we kijken naar wat de Nederlanders willen voor de toekomst. We gaan praten over ongelijkheid, vertrouwen, de druk om mee te doen en hoe onze samenleving erover 25 jaar uit kan zien. 

Welkom. Roel en Sarah. Hé Roel even om te starten, je houdt je heel erg bezig met ongelijkheid, ook in je onderzoeken. Waarom vind je dat zo'n belangrijk onderwerp? 

Roel Willems 
Ik vind het een belangrijk onderwerp, Omdat kijk dat de ongelijkheden zijn tussen mensen. Dat is niet opvallend en dat vinden we ook allemaal best. Oké dat sommige dingen beter kunnen of misschien net wat meer hebben dan de ander. Maar ik vind ongelijkheden interessant Omdat er een punt komt waarop ze gaan knellen waarop ze of dat ze heel slecht aanvoelen onrechtvaardig aanvoelen, hè? Bijvoorbeeld als onderwijskansen voor kinderen niet gelijk zijn, ja. Dat gaat dan buiten die kinderen om.Daar kunnen zij niks aan doen, dus dat voelt heel dat klopt, dat voelt gewoon slecht, zal ik maar zeggen. 
Of als de ongelijkheden zo groot worden dat ze dat Mensen er echt tegenover elkaar door komen te staan. En dat vind ik boeiend omdat Ik denk, ongelijkheid is eigenlijk wat ons uniek maakt, dus we zijn. Het is interessant dat we ongelijk zijn. Het is iets moois in feite hè? En tegelijkertijd kan het ook heel negatief worden, dus die spanning vind ik er boeiend. 

Anic 
Aan over die spanning gesproken, komt dat ook terug in in het nieuwe rapport.? 

Roel Willems 
Ja, zeker dus je ziet eigenlijk dat gemiddeld genomen de Nederlandse samenleving er heel goed voor staat. Allerlei cijfers scoren we goed op, sommige ook echt minder en ook in vergelijking met andere Europese landen doen we het gewoon goed. 
Maar dat is echt gemiddeld genomen en achter die gemiddelde zitten groepen en helaas ook groepen waarbij heel veel problematiek samenkomt, die je vaak onder een minimumstandaard vallen. Dus bijvoorbeeld onder de armoedegrens vallen. Ja, waar de Nederlandse samenleving gewoon niet zo goed voor is, zal ik het zo maar zeggen en dat is wel zorgelijk. 

Anic 
Want je begint eigenlijk vrij positief en gemiddeld gezien gaat het ontzettend goed. Maar waar gaat het goed en waar moeten we echt zorgen over hebben? 

Roel 
Nou dus gemiddeld genomen doen we veel dingen goed. Behalve politiek vertrouwen. Politiek vertrouwen is laag in Nederland. Dat is het al een tijdje overigens dus op zich niet nieuw, maar wel nog steeds zorgelijk. Dus heel veel Nederlanders geven hun vertrouwen in de politiek en echt laag cijfer. Dan moet je denken aan een 4 of 5 of zo op een tienpunt gewoon een onvoldoende. 

Anic 
Laten we zo nog even verder gaan over de politiek vertrouwen. Ik ben Ik ben vooral benieuwd ook waar die spanning op dit moment zit? 

Roel 
Nou ja, Je kunt ook naar verschillen op veel manieren kijken, dus we zijn vaak geneigd om te denken in termen van verschillen van inkomen. Dus wat je hebt zal ik maar zeggen. Maar Je kunt ook denken aan wat Je hebt op heel andere manieren. Eigenlijk hè, heb je een sociaal netwerk? 
Heb je mensen waar je op terug kan vallen als dat nodig is, maar ook als dat niet nodig is, heb je het gevoel dat je grip hebt op je leven. Dat is ook zo'n typisch fenomeen wat heel belangrijk is voor mensen hun welzijn. Dat de keuze die jij zelf maakt dat die. Echt te doen en dat je dat je kan sturen aan je eigen leven. 

Anic 
En zijn die vormen of die vormen van kapitaal minstens zo belangrijk als inkomen? 

Roel 
Ja, dat denk ik wel.  Ja, het zal een beetje qua precies onderwerp afhangen. Het inkomen zijn we heel erg gewend, om belangrijk te vinden. En het is natuurlijk ook belangrijk, want als je het veel te weinig hebt, dan is dat echt een probleem. Maar die andere van vorm van kapitaal zijn ook belangrijk en vooral het sociaal kapitaal, zoals het dan wel eens genoemd wordt. Dat heeft heel erg te maken met voel je verbonden met andere mensen kun je om hulp vragen bij iemand anders. En zelfs als je dat niet zo instrumenteel invult, hè, van kun je hulp vragen bij een ander. Iedereen voelt wel aan dat het ook heel goed voor je welzijn is. Als je het gevoel hebt, ik ben deel van een groep, ik weet dat als er iets is kan ik bij iemand terecht. We staan voor elkaar klaar. 

Anic 
En wat zijn de thema's waarbij die ongelijkheid nu al zichtbaar wordt? 

Roel 
Heel veel, dus ja, uiteraard inkomen, maar vooral vermogen in Nederland. Daar zijn enorme ongelijkheden, mentale gezondheid ook. Vertrouwen wat we wel eens bijvoorbeeld samenhang in de buurt noemen hè, heb je het gevoel dat je een buurtje bent? Overigens kun je dat gevoel ook, bijvoorbeeld met collega's of vrienden  hebben. Dat hoeft niet alleen maar fysiek In de buurt te zijn en waar we iets minder ongelijkheden tegenwoordig zien, is politiek vertrouwen? Heb je vertrouwen in bijvoorbeeld de Tweede Kamer of de regering? 

Anic 
Ja qua thema's denk ik eigenlijk ook meteen aan, ja, klimaat bijvoorbeeld hè? Mensen die misschien minder te besteden hebben en in huurwoning in een wijk zitten met een plat dak waar het In de zomer ongelooflijk heet wordt, die misschien ook niet goed de weg kunnen vinden naar subsidieaanvragen, regelingen, de budgetten hebben. 

Roel 
Klimaatbeleid vind ik echt zo een voorbeeld waarvan je als je nog nooit zo bij stilgestaan hebt waarvan je denkt, ja, hoe zou daar nou ongelijkheden een rol in kunnen spelen? Maar dat is precies wat je zegt, hè? Bijvoorbeeld hittestress. Mensen die meer te besteden hebben, maar ook beter de weg weten in het hele in het hele systeem. Die kunnen zich veel beter gaan tegen wapenen. Dat betekent dus dat je klimaatverandering raakt ons allemaal je maakt in je zou kunnen denken. Dat maakt geen onderscheid tussen mensen, maar op de manier waarop het neerslaat. Is dat onderscheid daar wel degelijk. 

Anic 
Is digitalisering ook zo'n thema? 

Roel 
Ja absoluut ja. Als je digitaal vaardig bent, dan realiseer je, als ik voor mezelf spreek, dat dat nog best wel eens lastig kan zijn. 
Niet alleen bedoel ik dan voor mensen die misschien de digitale tijd pas heel laat in hun leven hebben meegemaakt die al wat ouder zijn, maar ook voor mensen die moeite hebben om zich om zich dat eigen te maken. Heel veel systemen zijn zo digitaal geworden, dat als je daar niet handig mee bent, dat je eigenlijk dat je niet eens het systeem inkomt, laat staan dat je dan daar nog je weg kan vinden. Dus ja, dat is echt een probleem. 

Anic 
Wat heeft dat voor gevolgen? 

Roel 
Dat dat heeft gevolgen bij dat als we teruggaan naar het klimaatvoorbeeld, is het heel simpel. Je kunt je gewoon minder goed wapenen tegen klimaatverandering. Je hebt het geld niet, of de vaardigheid niet om bijvoorbeeld je huis goed te isoleren of tegen hitte te beschermen. 

Anic 
Het kan dus direct gevolgen hebben voor je gezondheid. 

Roel 
Zeker ook ja, ja, en als je niet goed systemen inkomt, ja, dan val je op een gegeven moment uit het systeem, hè dus. Wij, wij spreken wel eens in ons onderzoek van niet bereik. Dat is ook een is heel bekend fenomeen in sociaal domein dat er. Best wel veel geld op de plank blijft liggen en dat is dan bedoeld. Het is allemaal gelabeld voor bepaalde groepen. Alleen die groepen komen het niet ophalen, zal ik maar even simpel zeggen, vroeger zeiden we dan van, die groepen komen het niet ophalen en tegenwoordig zeggen we, hier gaat iets mis. We weten als overheid die groep niet goed te bereiken en dit soort hobbels die die kunnen dat heel moeilijk maken. 
 
Anic 
Laten we even teruggaan of blijven in 2026. Je zegt, politiek vertrouwen is eigenlijk ook een laag en zwak punt. Wat zie je daar gebeuren? 

Roel 
We zien daar eigenlijk dat het gelijk blijvend laag is. Een tijdje terug was het nog zo dat mensen met een meer theoretische opleiding iets meer vertrouwen, bijvoorbeeld In de regering hadden. Ook dat lijkt nu terug te lopen, dus het is over de hele linie laag en wij zien dat als een betrouwbaarheidscrisis, dus je zou kunnen zeggen: Oh er is weinig politiek vertrouwen, dan moeten we het vertrouwen gaan oppompen, maar onze aanbeveling is eigenlijk meer om als overheid te zorgen dat je heel betrouwbaar bent. En dat nou, dat kan op verschillende manieren. Eentje is dus eigenlijk goed te weten wat er leeft bij mensen en ook duidelijk te maken dat je mensen hun perspectief meeneemt in je beleid.  
Zelfs als je iets anders doet dan wat mensen willen. Dus dat is een interessante. Er wordt vaak gedacht als je bijvoorbeeld boze burgers hebt, dat die gewoon willen dat het op hun manier gaat. Nou, dat zal vast voor sommige mensen gelden, maar het gros van de mensen wil best accepteren dat iets anders gebeurt dan wat zij graag zouden willen. Als je maar kan uitleggen. Nou, ik heb naar jou geluisterd, ik heb je overwegingen meegenomen en hier en hierom doe ik het toch anders. En, als je dat niet doet dan, dan doet dat iets met de betrouwbaarheid van de overheid. Dat is eentje en de andere is die is eigenlijk veel simpeler, niet In de praktijk, maar wel op papier is dat heel veel problemen niet opgelost worden. Dus mensen krijgen het gevoel, we modderen maar wat aan. Dat is natuurlijk niet goed voor betrouwbaarheid en dan laat je als overheid je niet als betrouwbaar zien en daarmee hobbelt dat vertrouwen ook achteruit. 

Anic 
Je zegt eigenlijk, dat zie ik dus dat het terugloopt ten opzichte van andere jaren en wat ik wat me opvalt is dat je vertelt dat het over de hele linie eigenlijk zo is wat we het hiervoor hadden we het over. Je ziet nog best wel verschillen in groepen, Maar dat zie je hier dus niet? 

Roel 
Gekeken naar verschillen, naar inkomen, dus hogere en lagere inkomens, maar ook naar opleiding en inderdaad op allerhande indicatoren zien we een bepaald patroon daarin. Behalve bij politiek vertrouwen, dan is het eigenlijk over de hele linie. Nederlanders hebben weinig vertrouwen in politiek en regering. 

Anic 
Dat brengt me toch even richting de toekomst al richting 2050.  Als het gaat om vertrouwen of dat wellicht gaat toenemen, hopen we natuurlijk. Sarah,  je bent expert in participatie, toekomst verkennen en burgerbetrokkenheid wat gaat er in 2050 veranderen als het gaat om hoe we meedoen In de samenleving? Wat zie jij voor verschillen? Zie jij dat terug lopen? 

Sarah 
Ja iedere toekomstverkenning die begint in het hier en nu. We zijn eerst ook gaan kijken van nou, hoe doen mensen eigenlijk op dit moment mee in de samenleving? En daar zien we inderdaad duidelijke verschillen. Dus als je het even heel grofweg zegt, er is één categorie mensen die zich eigenlijk heel sterk overvraagd voelt. Mensen die stapeling, waar Roel het ook al eerder over had, echt nou op een bordje krijgen en dus en betaald moeten werken en zorgtaken oppakken en dat het ook soms wel echt teveel kan worden. En aan de andere kant hebben we een groep mensen die eigenlijk meer zou willen. Doen maar dat niet kan of mag op dit moment. Dan kan je denken aan mensen met een beperking. Echt een groep van 2 miljoen mensen in Nederland. Die is eigenlijk soms aan de kant staan terwijl ze echt mee zouden willen doen. 

Anic 
Heb je het nu over 2050 of nu? 

Sarah 
Nu, dit was echt in het hier en nu. We zijn toen gaan kijken van nou, zouden die knelpunten die eigenlijk mensen ervaren, dus dat kan eigenlijk die stapeling zijn waar we het al over hadden. Of juist nou aan de kant staan. Terwijl je dat niet wil, gaat dat zich als het vanzelf oplossen, want dan nou hebben we eigenlijk misschien niet zo'n groot probleem. Of verwacht dat die knelpunten doorlopen en we zagen eigenlijk in onze literatuurverkenning dat veel van die knelpunten alleen maar zullen toenemen. En vergrijzing is daarbij een belangrijke oorzaak. 

Sarah 
Ja over die knelpunten, ik herken ik dat ook wel bij mijn ouders, als het gaat om digitalisering. Een DigiD moesten hebben en eigenlijk er niet meer uitkomen hoe het werkt en vervolgens dus ook allerlei dus geen omgeving hadden bij de verzekeraar. Et cetera die lopen helemaal vast en dat is ontzettend lastig en Ik kan me voorstellen dat dat ook een voorbeeld is. Wat jij wat je noemt is zo'n stapeling, hè? 

Roel 
Ja, en dat kun je ook zien, dus je noemde net het woord kapitaal en de sociologen spreken. Daar ga ik over is wat je hebt. Puur in termen van geld, maar ook je vaardigheden en digitale vaardigheden. Ja, Als je ze hebt, vind je ze heel normaal en denk ja dat dat kan toch iedereen en als je al schets dat is niet zo. Dat is een serieus probleem. Als je daar tegenaan loopt, want je wordt gewoon uitgesloten van allerlei dienstverlening die wel van belang is. 

Anic 
En je ziet dus eigenlijk Sarah In de toekomst zullen die knelpunt gewoon nog steeds meer worden. Het gaat ons niet lukken, wellicht. Om dat te ondervangen is dus jouw prognose. 

Sarah 
Nou, dat zou ik niet zeggen. 
Ik denk dat het prima zou kunnen lukken om het te ondervangen, maar wij zeggen dan, Dat is een beetje beleid, maar bij gelijk blijvend beleid. 
Als we dan eigenlijk ontwikkelingen doortrekken richting je toekomst, dan zouden die knelpunten toenemen. Maar dat betekent niet dat je er niks aan kan doen. Kijk, de politiek heeft altijd keuzes te maken en je hebt kan er wel degelijk invloed op uitoefenen. 

Anic 
Ja leuk nou, dan wil ik zeker alles over weten van. Hoe kunnen we dan invloed uitoefenen en hoe moeten we ervoor zorgen dat we dat die toekomst krijgen zoals we die graag willen? Maar dan moeten we nu wel al één en ander in gang gaan zetten en actie ondernemen. Eerst maar eens even hoe we willen dat die toekomst eruit ziet? Wat zie je daar terugkomen als het gaat om wat voor wensen hebben mensen voor de toekomst? 

Sarah 
Ja, we hebben dit samen onderzocht met een groep burgers zoals wij die al noemen, dus gewone mensen uit de samenleving, een groep die echt die diversiteit uit de samenleving vertegenwoordigde en een groep wat wij beroepsexperts noemden dus mensen die zich daar in hun werk mee bezig houden en ze zijn gaan nadenken uit 4 verschillende kernwaarden over als je die nou centraal zou stellen, hoe zou die toekomst er dan volgens ons uit moeten zien?  
 
De eerste daarbij was autonomie en keuzevrijheid, dus dat was een groep mensen die eigenlijk zei, voor ons draait het er omdat we zelf keuzes kunnen maken over hoe we meedoen in de samenleving. 
 
Anic 
Kunje een voorbeeld noemen, hoe wat voor keuze kan ik maken om mee te doen in de samenleving?  

Sarah 
Het gaat bijvoorbeeld over nou de het aantal uren dat je betaald zou willen werken. Wil je zelf voor je ouder wordende ouders zorgen of vind je dat de overheid daar een voorziening voor moet regelen? Wil je vrijwilligerswerk doen of vind je dat eigenlijk helemaal niks voor jezelf? Nou, op al die terreinen willen mensen dan zelf ook daar een keuze in kunnen maken. 
Het is interessant als dat reactie dan vaak is van dat, klinkt een beetje als een luilekkerland en nou, dat zouden we allemaal wel willen. 
Maar dat de mensen in die groep kwamen eigenlijk heel sterk vanuit ervaringen in hun eigen leven, waarbij ze de balans niet hadden kunnen bewaken. Dus waarbij die stapeling plaatsvond en ze eigenlijk voelde dat je geen stapje terug kan zetten. Dus bijvoorbeeld, je krijgt een zorgvraag op je bordje vanuit je kinderen of vanuit je ouders. Maar om je genoeg geld binnen te krijgen, moet je wel betaald blijven werken. En dan stapelt het zich op en dan val je op een gegeven moment om. Veel mensen zaten eigenlijk vanuit die motivatie balans willen bewaken bij die groep, waarbij ze autonomie de belangrijkste kernwaarden vonden voor de toekomst. Dus dat was één van de van de 4 beelden. 

Anic 
Ja autonomie. Dat is autonomie van de van de wensbeelden. Wat is twee? 

Sarah 
Twee waren mensen die zeiden betrokkenheid en verbondenheid is een kernwaarde en die zeiden iedereen moet participeren in die samenleving om een bijdrage te leveren aan collectieve opgave. Maar je kan wel zelf kiezen of je dat bijvoorbeeld doet via betaald werk. Nou een baan In de zorg, een baan in het onderwijs. 
Ergens anders In de publieke sector, maar je kan ook een bijdrage leveren door bijvoorbeeld te zorgen voor een ander, door je in te zetten in je buurt. Het is niet het betaalde werk centraal per se. Maar wel allemaal een bijdrage leveren aan die samenleving. 

Anic 
En hoe je dat invult, daar wil je dan ook je eigen keuze in kunnen maken. Waarschijnlijk. 

Sarah 
Ja, er zit ook wel een maat van keuze, wat mij niet geen keuzevrijheid over of je bijdraagt aan dat collectief, want Iedereen moet een steentje bijdragen in dat toekomstbeeld dat. 

Anic 
Dat was helder dus ja. Wat is nummer 3? 

Sarah 
Dat was natuur centraal, zoals ze dat hebben genoemd. Dat gaat sterk uit van de kernwaarden duurzaamheid dus eigenlijk alle vormen van meedoen. Die moeten ook rekening houden met de invloed die dat heeft op natuur en milieu. Ja, het klinkt misschien nog abstract, maar dan kan je bijvoorbeeld denken, nou als het dan gaat over betaald werk, dat gebeurt dan alleen maar in sectoren die vanuit een brede welvaart denken dus niet alleen maar kijken, bijvoorbeeld naar economische groei, maar ook naar de impact die dat heeft op het klimaat. Je kan ook daarbij denken dat er veel meer lokaal wordt geleefd.  Het aantal bewegingen verminderd ze hebben eigenlijk op heel veel manieren, hebben ze daar gekeken? Alles wat raakt aan participatie, waar zit daar ook een duurzaamheidsaspect aan vast? 

Anic 
Zodat we eigenlijk niet per se In de politiek terug zagen als een heel belangrijk thema. Dat zien jullie dus wel heel erg terugkomen in die in die in die sessies met die beroepsexperts en burgers. Is er nog een vierde? 

Sarah 
De vierde ja niet dus een beetje wel meer. Die status quo eigenlijk, want we zien het wel. Vaak heeft toch nou de economische kant? Die krijgt vaak toch de de overhand en dit was een wensbeeld waarin materiële welvaart dus economische groei voldoende koopkracht voldoende geld In de portemonnee was daar het uitgangspunt. En daarbij zag je dus dat dan ook betaald werk eigenlijk ook een hele centrale rol krijgt, want dat leidt tot welvaart op een nationaal niveau en ook tot economische zelfredzaamheid van van mensen. 

Anic 
Ja nou op zich, als  ik je zo alle 4 op moet noemen zijn best wel verschillende waardes, ze liggen best wel uiteen. Is dat erg? 

Sarah 
Nou ja, dat maakt wel dat als je vanuit de één redeneert je waarschijnlijk andere keuzes maakt over die toekomst van meedoen dan vanuit je vanuit als je redeneert vanuit één van die andere 3 wensbeelden dus we zien eigenlijk er overlap zit. Nou daarbij zeggen we ook, daar heb je eigenlijk een heel mooi pakket aan dingen waar je als politiek Misschien sowieso naar zou moeten kijken. Dus in al die wensbeelden wilde mensen bijvoorbeeld een betrouwbare en vertrouwende overheid. Allemaal wilden ze dat het niet alleen maar ging over economische groei, maar ook echt over die bredere welvaart. Allemaal wilden ze brede bestaanszekerheid voor Iedereen, dus dat is eigenlijk een kernpakket. Wat opvallend was gezien die verschillende uitgangspunten. En tegelijkertijd zie je ook dat ze inderdaad hele andere keuzes maken. 

Anic 
Dus er is wel zo'n kernpakket eigenlijk te zien tussen deze vier. Ja, wat zijn dan de belangen? Kan je dat nog even kort herhalen? 

Sarah 
Ja dus we hebben er eigenlijk 5 pilaren, dus er is brede welvaart. Technologische innovatie vonden ze ook allemaal in alle wensbeelden belangrijk. Brede bestaanszekerheid die betrouwbare en vertrouwende overheid. En ze vonden ook allemaal heel belangrijk dat er rekening wordt gehouden met die communicerende vaten. Eigenlijk dus dat je ook nadenkt over de optelsom. Van waar heb je nou eigenlijk dat het optelt en dat je daar dus keuzes in maakt, dus dat je niet zomaar roept we moeten en meer betaald werken en meer voor elkaar zorgen en meer vrijwilligerswerk doen. Want ja, we hebben maar 7 dagen in een week 24 uur in een dag en dat de overheid daar rekening mee houdt. 

Anic 
Misschien sluit dat wel aan bij het volgende wat ik wil aanhalen, want in jullie rapport speelt het idee van afruilen een grote rol is dat we wat je hiermee bedoelt. 

Sarah 
Nou, je hebt afruiling in de tijd inderdaad, Dat is wat daaronder valt dus dat je eigenlijk kijkt. Mensen hebben beperkte tijd beschikbaar en als je op het ene terrein iets vraagt, dus je vraagt voltijd betaald werk kan je misschien niet verwachten dat mensen heel veel zorgtaken oppakken, maar er zitten ook afruilen op dat grotere niveau. 
Dus als jij zegt we willen economische groei, dan kan dat misschien betekenen nou de mensen voltijd moeten werken, waarmee weer niet die zorgtaken kan vragen. Waarmee je dus iets moet regelen qua zorgvoorzieningen voor mensen die dat niet van hun naasten kunnen krijgen. 
Nou, op het moment dat je inzet op duurzaamheid, dan kan dat misschien betekenen dat je bepaalde economische activiteiten afschaalt. Nou, dat kan dan ook wel weer leiden tot een lager niveau van materiële welvaart, dus daar kunnen inderdaad ook op dat overkoepelende niveau keuzes zijn. 

Anic 
Ja interessant hè? 
Dat je bij meedoen in 2050 ziet dat het al die verschillende waarden toch een kernpakket is, maar ook dat het een uitruil of ja afruil. Noemen jullie het dan en Roel, dat hoorde ik bij jou eigenlijk ook terug, hè? Dat het dat het me heel lastig lijkt om beleid te maken als je een structuur hebt waarbij portefeuilles verdeeld zijn. Je hebt bepaalde aandachtsgebieden waar mensen. Ik hou me bezig met innovatie of ik hou me bezig met wonen als beleidsmaker op regionaal of lokaal niveau. Dat lijkt me daar ansich al een spanningsveld zitten. Hoe luister jij naar de toekomstbeeld wat Sarah schetst? 

Roel 
Ja ik denk dat het heel goed is dat we mensen vragen hoe zij de toekomst zien. En dat je dus ook ziet dat. En wat Sarah vertelde die groep die heel erg uitgaat van verbondenheid. Dat is iets wat in het huidig politiek, maar ook wel media discours, vaak ondergesneeuwd raakt, hè? Veel Mensen gaan er toch vanuit, mensen zullen altijd kiezen voor hun eigen hachje of voor hun eigen welzijn. Daar zullen ze vast en zeker ook voor kiezen. Maar heel veel mensen geven ook aan dat ze verbondenheid belangrijk vinden en daar ook echt iets voor willen doen. Dat kan op veel manieren, hè? Dus dat gevoel dat we bij een groep willen horen en tegelijkertijd autonoom willen zijn. Dat is vind ik een interessant spanningsveld waar beleid ook veel meer zijn voordeel mee zou kunnen doen en om een voorbeeld te geven voor mentale gezondheid. 
En dan zie je dat één van de dingen die het meest samenhangt met mentale gezondheid is het antwoord dat mensen geven op de vraag, heb je het gevoel dat er iemand anders voor je klaar staat als het niet goed met je gaat? En dat zouden wij een sociaal netwerk noemen, terwijl bij mentale gezondheid als we het nou zouden moeten opnoemen? Ja, dat is belangrijk voor mentale gezondheid. Dan zeg je voldoende rust voldoende lichaamsbeweging. Andere leefstijlfactoren. 
Sociaal netwerk is super belangrijk voor mensen om zich goed te voelen en niet alleen om zich goed te voelen, maar ook omdat het fijn is om met andere mensen aan de gang te zijn en het gevoel te hebben dat je ergens bij hoort. Ik merk zelf wel eens, als wij het hebben over het belang van het sociale wereld is dat op sommige plekken vooral de wat meer harde cijfermatige plekken, zal ik maar zeggen, ook in Den Haag. Mensen een beetje afhaken dat ze denken. Oh, nu wordt het met de soft of nou ja, het zal wel, dat doet er. 
Dit soort dingen laat gewoon zien dat ze heel belangrijk zijn. Dat is ook niet raar. Dat weten we allemaal. We zijn heel sociale wezens in. 

Anic 
Principe hè, zou je je kan een beeld schetsen van wat je in 2050 wilt zoals de wensbeelden die die uit het onderzoek naar voren komen. Maar dan zou je eigenlijk moeten terugkijken. Wat moeten we nu doen? Aan welke knoppen moeten we nu draaien om dat ook te kunnen realiseren? Dus wat kan de overheid doen om die wensen van mensen mee te nemen richting de toekomst? 

Sarah 
Ja dus allereerst is het denk ik wel kijken van waar kan je eigenlijk redelijk makkelijk voldoen aan dat kernpakket van wensen die mensen hebben en bij de andere wens wil zeggen wij eigenlijk van een start ook als eerst. 
Nou, als je bijvoorbeeld nu aan de onderhandelingstafel zit, kijk eens naar welke kernwaarde, waar heb je daar eigenlijk aan tafel zitten van politieke partijen en welke keuzes zou je vanuit daar maken? En kijk eens waar je elkaar kan vinden en ga vervolgens kijken, waar worden het nou ingewikkeld? Misschien zitten er sommige partijen aan tafel, die economische groei veel belangrijker vinden. 
Andere partijen die juist zeggen, nou, die samenleving, dat collectief moet we echt versterken en ga dan eens kijken van nou waar zitten die keuzes waar we het over moeten hebben? 
Waar kunnen we ook iets inleveren en waar kunnen we iets inleveren met misschien toch ook behoud van nou een basisniveau van dingen die we belangrijk vinden? 
Dus dat zeggen, maar eigenlijk zeggen we ook heel concreet op dat andere niveau is eigenlijk waar we het over hadden over die tijds die tijdsbril eigenlijk zeggen we we willen eigenlijk dat mensen als ze nu plannen maken dat je steeds eigenlijk kijkt. Past dat wel in een mensenleven. Dus op moment dat je het hebt over betaald werk en de plannen tellen op tot nou, we gaan allemaal voltijd betaald moeten werken. 
Dan betekent dat dus als je het nou volgende week over zorg gaat hebben dat je dus niet kan gaan vragen aan mensen om ook nog eens heel veel mantelzorg te geven. Nou, als die mantelzorg je prioriteit is, betekent het dus misschien dat je niet van mensen kan vragen om voltijd betaald te werken. 
Dus echt die die optelsom meenemen en ook In de plannen die bij losse ministeries maakt rekening houden met wat er bij anderen ministeries van mensen wordt gevraagd dat dat een hele belangrijke is, zodat mensen niet alles op hun bordje krijgen en daarin zelf maar keuzes moeten maken. Die misschien niet optellen tot wat je als samenleving wil. 

Anic 
Dan lijkt het me heel lastig en ben ook benieuwd Roel hoe jij daar naar kijkt dat je dat die transparantie er misschien niet altijd is wat er bij sommige mensen speelt. 

Roel 
Ja, wat er bij mensen speelt, dat is waar, maar dat kun je op zich, denk ik wel in kaart brengen. Zul je wel dat dat is helemaal niet makkelijk, maar dat dus een soort onderzoek wat wij doen, kan daar wel aan bijdragen en ook andere instanties, maar ook transparantie als overheid, hè? 
Dus we hebben hier en daarvoor gekozen en de overweging was zus en zo dan moet je gewoon open kaart spelen, ook al is dat misschien politiek niet wordt dat dan als onhandig gezien, maar ik denk dat je mensen moet uitleggen waarom je kiest waar je voor kiest. 

En dan, dat is eigenlijk het begin van inzichtelijk maken wat afruilen zijn. Als politiek, daar zou ik heel erg voor pleiten, ja. 

Sarah 
En, Ik denk ook op dat waarde niveau, dus wat je ook vaak ziet dat dan wordt uitgelegd, dan gaat het vaak over politieke haalbaarheid, uitvoerbaarheid, financiële haalbaarheid en merken dat dat ook eigenlijk minder overtuigend voor mensen is. 

Want dat zien ze als dingen waar je ook iets aan zou kunnen doen dan dat je uitlegt op waarde niveau en dat op dat waarde niveau uitleggen waarom je bepaalde keuzes maakt dat mensen daar eigenlijk best veel begrip voor kunnen opbrengen. 

Anic 
Dat is wel super belangrijk. Ik kan me voorstellen dat als je luistert en je maakt zelf beleid of je werkt. Bij een organisatie die dat doet of adviseert regionaal, lokaal of landelijk dat dat een hele mooie is hè? 
Dus tap in ja, ik kom even niet op een Nederlands alternatief, maar sluit aan bedoel sluit aan op die waarden in je verhaal en niet zozeer of misschien ja of misschien juist ook wel op de makkelijk meetbare principes. Tijd, financieel zaken, maar juist sluit aan bij die waarde. Ik vind het wel een mooi advies. 

Roel 
Dan breng je ook in kaart, hè? 
Dat is eigenlijk waar het begint, want vaak denken we toch in beleid we zijn eigenlijk waardevrije bezig hè? We hebben een politieke realiteit waar we rekening mee moeten houden, maar verder doen we het zonder aanziens des persoons. Maar er zitten natuurlijk altijd waarden in elke afweging die je maakt en als je die naar boven kan halen, dat kan je echt helpen, denk ik om anders te gaan denken of scherpere keuzes te maken 

Anic 
Hé en over waardering gesproken, waarde, wat is het cijfer wat Nederlanders zich geven, hun leven? 

Roel 
Volgens mij is dat 8 min. Zo is de tevredenheid, met het eigen leven is traditioneel heel hoog in Nederland, ook onder aller allerhande bevolkingsgroepen. Maar hij fluctueert wel, dus er zijn mensen die veel minder tevreden zijn met hun eigen leven, bijvoorbeeld ook mensen die minder tevreden zijn met hun eigen gezondheid. Nou, dat is begrijpelijk. 
Of die heel erg ja toch aan die onderkant van de samenleving zitten, maar als je je zou nog nooit hier geweest zijn en je zou gewoon die gemiddelde cijfers bekijken, dan zou je eigenlijk denken, van ja, lijkt me een heerlijk land om te wonen. En dat dat perspectief raakt soms ook wel eens ondergesneeuwd hè? Dat is niet om problemen te verhullen, want die zijn er wel degelijk. Die hebben we ook besproken, maar op heel veel in heel veel opzichten staat Nederland er eigenlijk best goed op. 

Anic 
Ja nou, dat is eigenlijk een heerlijk gevoel ook mee af te sluiten en je zegt ook, vergeet eigenlijk die verschillen die er zitten onder dat gemiddelde niet, want die zijn er zeker en daar moeten we ook zeker aandacht voor hebben. We sluiten deze aflevering af met ja, waar het op staat? Het vaste slotwoord aan de luisteraar, jij dus. Dus Sarah, aan jou de eer één ding waar luisteraars de komende tijd op moeten letten? 

Sarah 
Nou let er dus op of die politieke partijen straks als ze afspraken maken ook goed vanuit hun waarde kunnen uitleggen waarom ze de keuzes maken die ze maken. 

Anic
Mooi, nou Roel en Sarah dank voor jullie inzichten. En als je meer wil weten, De Sociale en Culturele ontwikkelingen 2026 en het rapport Meedoen in 2050 staan op scp.nl en de rechtstreekse links vind je ook in de shownotes. Volgende maand zijn we er weer met een nieuwe aflevering van de Staat van Ons. Wil je die niet missen? Abonneer je dan in de app waar je deze podcast luistert. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende.