Weerbaarheid

Karen van Oudenhoven:
Ja als je wilt dat mensen zich gaan inzetten voor maatschappelijke doelen dan is die dat vertrouwen van burgers in de politiek heel belangrijk en wat je ziet is dat met dat lage vertrouwen ook het onderschrijven van belangrijke principes van die rechtsstaat toch een beetje onder druk komt te staan. 

Anic van Damme 
Welkom bij De Staat van Ons, de maandelijkse podcast van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mijn naam is Anic van Damme en in deze serie onderzoeken we hoe Nederland ervoor staat.En dat doen we door te kijken naar de mensen achter de cijfers en de verhalen achter het beleid. In onze eerste aflevering richten we ons op een thema dat de komende jaren centraal staat voor het SCP. Maatschappelijke weerbaarheid, wat maakt een samenleving eigenlijk weerbaar, wat verbindt ons en hoe versterken we de sociale structuren die nodig zijn om crisis en grote transities aan te kunnen. 

Mijn gast vandaag is professor doctor Karen van Oudenhoven, ruim drie jaar directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Karen welkom. 

Karen van Oudenhoven
Dankjewel. Fijn om hier te zijn

Anic van Damme
Leuk dat je er bent. Nou mooi. Karen vandaag publiceert het SCP het nieuwe meerjarenplan 2026 tot 2031. En daarin zet de SCP eigenlijk de onderzoekskoers uit voor de komende jaren. De de samenleving en het politieke klimaat veranderen nogal snel/ Je kan zeggen we staan onder druk. Dus een belangrijk thema in het meerjarenplan van het SCP is maatschappelijke weerbaarheid. En daar sprak jij afgelopen jaar als bijzonder hoogleraar jou oratie over uit bij de VU in Amsterdam. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. 

Anic van Damme
Ja daar gaan we uitgebreid over praten. Maar we beginnen eerst even bij het meerjarenplan. Ja 2026 nieuw meerjarenplan. Wat zijn voor jou de belangrijkste speerpunten de komende jaren? 

Karen van Oudenhoven
Allereerst willen wij onze metingen rond hoe het staat met de samenleving. Dus hoe het land ervoor staat in termen van het welbevinden van individuen. In termen van hoe het samenleving gaat in een diverse samenleving. En ook in de relatie tussen burgers en de overheid, verder aanscherpen, actueler maken en ook koppelen aan de begrotingscyclus. Dus het verschijnen van de miljoenennota in Den Haag en ook de voorjaarsnota. Zodat we op die momenten ook uit kunnen komen met onze kennis. En rond het thema weerbaarheid wat je al even aankondigde is het heel belangrijk om een actueel beeld te hebben. En ook een beeld van de samenleving dat gevoelig is voor verschuivingen. Dus daar werken we heel hard aan. En daarnaast hebben we een aantal beleidsdossiers waarvan wij zien dat ze op dit moment actueel zijn in de samenleving. Sommige daarvan die hebben we al een tijd op onze agenda. Maar die krijgen een nieuw jasje. Ook gezien de uitdagingen die nu voorliggen. En dan gaat het om actuele vraagstukken rond de zorg en ondersteuning van mensen. Dan gaat het om actuele vraagstukken rond migratie. Het asielbeleid. Maar ook hoe gaan we om met arbeidsmigranten? En hoe ontvangt de samenleving dat? En bestaanszekerheid als belangrijk onderwerp dat nog steeds ook aandacht vraagt. En klimaat. Dus hoe slaan klimaatmaatregelen neer bij burgers. En hoe zorg je dat je met klimaatbeleid komt dat voor burgers begrijpelijk is en dat zij rechtvaardig vinden en acceptabel. En we hebben twee nieuwe onderwerpen. We gaan ons veel meer bezighouden met digitalisering. Omdat onze samenleving digitaliseert. En de manier waarop we met elkaar omgaan ook in belangrijke mate onder invloed staat van de computer en andere IT systemen. Ook de manier waarop we ons werk doen. En als laatste thema waar we zometeen verder op door gaan spreken. Maatschappelijke weerbaarheid. 

Anic van Damme
Ja belangrijke thema's. Dus breed gedragen ook vanuit de samenleving dat dit de thema's zijn om mee aan de slag te gaan. Nu hebben we een nieuw kabinet in de steigers staan. Je praat veel met beleidsmakers en uitvoeringsorganisaties. Welke boodschap zou jij een nieuw kabinet vooral willen meegeven als je kijkt naar die thema's van de komende jaren? 

Karen van Oudenhoven
Ja wij spreken ook met het kabinet. Ik zit in de onderraden voordat op vrijdag de ministerraad is. Maar het gaat om sociaal maatschappelijke thema's. En ik denk dat het belangrijk is. Wij zien dat het vertrouwen van mensen in de overheid niet heel hoog is. En het is heel belangrijk dat een nieuw kabinet realistisch is over wat ze gaat doen. Met realistische doelen komt. Ook met plannen en doelen komt voor de wat langere termijn. Dus niet alleen aan morgen denkt. Maar ook aan de generaties die na ons komen. En dat ze resultaten boekt. En iets minder gericht is op de politieke dynamiek. En iets meer op het oplossen van de problemen voor Nederland. 

Anic van Damme
Je zegt het vertrouwen is heel laag in de politiek. Wat is eigenlijk het grote probleem daarvan? 

Karen van Oudenhoven
Het probleem zit hem in de dingen die ik net benoemde. Mensen zien dat de politiek geen resultaten boekt. Er zijn grote maatschappelijke uitdagingen. Maar mensen zien niet dat de problemen die zij dagelijks ervaren ook worden opgelost. Mensen zien een politiek waarvan zij zeggen bij het inmiddels demissionair kabinet dat de politici niet competent zijn en vooral ruzie maken met elkaar. En eigenlijk heel weinig bezig zijn met die grote problemen. En mensen hebben ook het gevoel dat de politiek onvoldoende oog heeft voor de problemen die zij hebben. 

Anic van Damme
En wat is dan echt het risico, het gevolg als mensen weinig vertrouwen hebben in de politiek? 

Karen van Oudenhoven
Nou ja, op het moment dat je de grote vraagstukken wilt aanpakken, heb je daar ook inzet van mensen bij nodig. Als we straks spreken over weerbaarheid, dan wil je ook dat mensen zelf iets doen. Want de overheid kan niet overal zijn als er een crisis is. We zien het ook in de zorg. De zorg kan niet alles meer aan, dus wil een groter beroep doen op de samenredzaamheid van mensen. Ja, als je wilt dat mensen zich gaan inzetten voor maatschappelijke doelen, dan is dat vertrouwen van burgers in de politiek heel belangrijk. En wat wij ook zien is dat we leven in een democratische rechtsstaat. En dat is een belangrijke basis voor een goede samenleving. En wat je ziet is dat met dat lage vertrouwen ook het onderschrijven van belangrijke principes van die rechtsstaat toch een beetje onder druk komt te staan. En mensen zeggen, doe maar krachtige leiders, want die kunnen snel resultaat boeken. En dan is het eigenlijk lastig dat je ook nog een Raad van State hebt, want dat is een soort sta-in-de-weg. Of andere juridische organen die bewaken dat de dingen ordentelijk verlopen in onze samenleving. En je ziet ook dat mensen vinden dat de meerderheid maar moet bepalen welke kant het op gaat. En dat de belangrijke bescherming van minderheden, de belangen van minderheden in ons land wat minder belangrijk gevonden worden. Ja, en op het moment dat de rechtsstaat gaat afkalven dan is dat een groot gevaar voor een open democratische samenleving. 

Anic van Damme
Helder! Ja, precies, waar we afgelopen jaren zo hard ons best voor hebben gedaan, als samenleving, natuurlijk om zo'n democratisch sterk systeem op te zetten. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. 

Anic van Damme
Eigenlijk hoor ik je ook zeggen, dus ga vooral die problemen oplossen in plaats van te veel naar elkaar kijken. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt en dat betekent dat je moet samenwerken en dat je ook moet accepteren dat je coalities hebt met partijen die niet overal hetzelfde over denken. Maar dat wil niet zeggen dat je niet gezamenlijk toch oplossingen kunt genereren voor problemen.

Anic van Damme 
Ja, mooi advies richting Den Haag zou ik zeggen. We gaan het hebben over weerbaarheid. Je wijdde daar vorig jaar je oratie aan. Je hield er de afgelopen tijd verschillende lezingen over. En daarin benadruk je hoe belangrijk veerkracht en gemeenschapszin zijn in een tijd van crisisdreiging. Vandaag wil ik graag met je onderzoeken hoe staat het ervoor met onze maatschappelijke weerbaarheid. Waar zit de veerkracht in de samenleving? En ik ben ook wel benieuwd waar nog niet? En wat kunnen overheid en lokale gemeenschappen doen om die veerkracht te versterken? Eerst maar eens beginnen bij het waarom? Ik las dat je eerder had aangegeven. We waren tijdens corona technisch voorbereid, maar sociaal onvoldoende. Wat bedoelde je daarmee? 

Karen van Oudenhoven
Toen de coronacrisis begon, toen is er heel snel geschakeld om te zorgen dat er voldoende ziekenhuisbedden waren. Dat er maatregelen werden genomen waardoor de verspreiding van de infectie niet heel snel zou gaan. Er is heel snel in gang gezet dat er een vaccin ontwikkeld werd. En dat zijn allemaal hele goede en belangrijke interventies. En ik zal ook nooit zeggen dat we die niet hadden moeten doen. Maar als zo'n crisis een tijdje aan de gang is, dan is het ook belangrijk om na te denken of de crisis zelf, maar ook de maatregelen die genomen worden, wat die doen met mensen en met het samenleven tussen mensen. En wat je tijdens de coronacrisis zag, was eenzaamheid onder ouderen. Je zag ook eenzaamheid onder jongeren. En jongeren die heel veel moeite hadden met leren. En de consequenties daarvan, die zijn niet heel serieus opgepakt. Dus er is ook in de crisis besluitvorming heel weinig ruimte geweest om daar met elkaar goed over na te denken.

Anic van Damme
Hoe zou je je er überhaupt op voor kunnen bereiden op dit sociale stuk? 

Karen van Oudenhoven
Ja, er is door het maatschappelijk impact team onder leiding van Jolande Sap, en daar zijn we als SCP heel nauw bij betrokken geweest, nagedacht over hoe je dat kunt doen. En daarbij is heel erg voortgebouwd ook op initiatieven van mijn voorganger Kim Putters, die tijdens de coronacrisis wel degelijk heeft geprobeerd de kennis die er binnen het SCP was, over hoe gaat het op dit moment met kinderen. En wat weten wij over isolement van kinderen of niet naar school kunnen. Wat zijn de gevolgen daarvan voor hun welbevinden? Om die kennis bij elkaar te brengen en die ook richting de beslissers te brengen. En dat is in die periode mondjesmaat opgepakt. Dus eigenlijk aanvankelijk heel weinig en steeds ietsje meer. En wij zijn ons nu aan het voorbereiden om als er weer een crisis komt, klaar te staan met een maatschappelijk beeld. Dus waar zitten de problemen in het samenleven, in het welbevinden en bij wie? Dus wat zijn dan precies kwetsbare groepen? Maar ook om kennis aan te kunnen reiken over wat gebeurt er dan als je de scholen sluit of de winkels sluit. Met jongeren, met ouderen, maar ook bijvoorbeeld met ondernemers. 

Anic van Damme
Dus dat die kennis en die inzichten sneller beschikbaar zijn? 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. Dat die eigenlijk al ergens liggen opgeslagen. En je zult dan ook, want je kunt nooit alles voorspellen van een crisis. Maar je kunt, je moet dan ook aanvullend onderzoek doen. Maar dan heb je een deel van die kennis al netjes opgeslagen. Zodat je heel makkelijk vragen kunt stellen aan, wij noemen dat een kennisbibliotheek. En de antwoorden naar boven krijgt. En die kunt doorzenden naar de mensen die uiteindelijk de beslissing nemen over beleid. 

Anic van Damme
We hebben het nu over corona, de coronaperiode als voorbeeld. Kan je nog meer voorbeelden noemen? Misschien iets recenter of of in de toekomst wat zo'n mogelijke situatie zou zijn waarop je zo'n kennisbank zou aanspreken? 

Karen van Oudenhoven
Nou ja, er zijn natuurlijk aardbevingen geweest in Groningen. We hebben overstromingen gehad in Limburg. We hebben op dit moment allemaal een brief gekregen over een noodpakket. Omdat er allerlei andere vormen van dreiging zijn. Er kan een oorlog uitbreken. Door cybercrime kan het zijn dat we opeens helemaal niet meer online kunnen. Het bankverkeer kan verstoord raken. Dus er kunnen allerlei dingen gebeuren die een technische component hebben, maar die ook ingrijpen op de levens van mensen. 

Anic van Damme
Ja, nu hoorde ik je voorbeelden noemen waarvan ik denk, als je luistert vanuit regionale politiek of lokaal en landelijk, kan je eigenlijk vanuit alle drie die lagen terecht om kennis bij jullie op te halen. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt, waarbij wij natuurlijk een landelijk instituut zijn en een deel van de kennis haakt in op een lokale situatie. En die lokale situatie die hebben wij nooit zo goed onderzocht voor heel Nederland. Maar heel veel uitgangspunten zijn natuurlijk algemeen en die zijn heel goed bruikbaar ook op lokaal niveau.

Anic van Damme
In je oratie bespreek je veerkracht in relatie tot de drie elementen van kwaliteit van de samenleving. Ik ben benieuwd, kunnen we die even langslopen? Wat zijn die drie elementen precies? 

Karen van Oudenhoven
Ja, dat zijn de drie aspecten die ik aan het begin van het gesprek ook noemde. Hoe gaat het met mensen individueel? Hoe gaat het met mensen in groepsverband? Dus hoe gaat het met het samenleven met elkaar? En het laatste niveau is dan hoe verhouden mensen zich tot de overheid? En ik moet zeggen dat toen ik mijn oratie opstelde, toen had ik die driedeling helemaal niet zo in mijn hoofd. Maar hij kwam eigenlijk automatisch naar boven toen ik nadacht over wat zou je nu vanuit mensen willen doen om maatschappelijke weerbaarheid te vergroten. 

Anic van Damme
Ja, dat is met die weerbaarheid natuurlijk. Ik kan me voorstellen dat het ook uitmaakt of je leefomstandigheden verschillen?

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. Kijk wat ik op die drie niveaus aan belangrijke elementen heb onderscheiden, is allereerst op dat individuele niveau zien we grote verschillen tussen mensen in wat wij noemen de hulpbronnen die zij hebben. Dus en dan gaat het niet alleen over het geld wat je op de bank hebt of de hoogte van je inkomen of je opleiding, maar dan gaat het ook bijvoorbeeld over je gezondheid, over hoe je sociale netwerk eruit ziet, of je de computer beheerst, of je de Engelse taal spreekt. Nou, dat zal voor een crisis in Nederland misschien iets minder snel relevant zijn, maar wat onderzoek laat zien is dat er mensen met heel weinig hulpbronnen vaak in crisistijd die hulpbronnen ook nog een keertje kwijtraken. En wat we ook zien is dat we niet zo geneigd zijn om mensen die niet noodzakelijkerwijs tot onze eigen groep behoren, om die te helpen. En dat we ook vaak denken dat mensen met heel weinig hulpbronnen zichzelf wel redden, want die hebben immers een dikke huid ontwikkeld, omdat ze het moeilijk hebben. En al die dingen bij elkaar maken dat het niet vanzelfsprekend is dat mensen met weinig hulpbronnen zich redden tijdens een crisis. En dat is dus een kwetsbare groep waar je als samenleving extra aandacht voor moet hebben. En een slecht voorbeeld is de hurricane Katrina in New Orleans, waar eigenlijk heel weinig aandacht bij de wederopbouw aanvankelijk was voor mensen die in slechte huizen woonden, die weinig geld hadden. En voor die groepen heeft het heel lang geduurd voordat zij weer de crisis een beetje te boven waren. En dat wil je in de Nederlandse situatie voorkomen. En al is de ongelijkheid in Nederland niet hetzelfde als in de Verenigde Staten, maar nog steeds is dat gevaar bij ons daar ook. 

Anic van Damme
Ik kan me voorstellen dat het ongelooflijk belangrijk is dat mensen elkaar weten op te zoeken en samen als gemeenschap die veerkracht bij elkaar weten, hoe kan ik dat zeggen, dat je bij elkaar de veerkracht weet te ontvlammen. In ieder geval dat je daar als samenleving wat aan hebt. Kan je die gemeenschapszin, hoe kan je ervoor zorgen dat die echt bijdraagt aan veerkracht? 

Karen van Oudenhoven
Ja, ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat, en dan kom je dus op dat tweede niveau van wat wij noemen kwaliteit van de samenleving. Dus ik had het net even over het individuele niveau en we zijn er nu bij de groep of bij de gemeenschap. En wij zien in SCP-onderzoek dat als je Nederland vergelijkt met andere landen, maar ook als je kijkt over de tijd, dat de sociale samenhang in ons land best heel hoog is. Dus mensen vinden over het algemeen dat andere mensen in Nederland te vertrouwen zijn. En dat is heel positief, want dat betekent dus dat er cement zit in onze samenleving. Wij zijn ook een land met heel veel mensen die vrijwilligerswerk doen. En je ziet ook dat bijvoorbeeld een organisatie als het Oranje Fonds. Jaarlijks doen 150.000 mensen mee aan zoiets als Burendag of andere wat zij noemen mobilisatieprogramma's. En er zijn ook zo'n 100.000 vrijwilligers betrokken bij projecten die gesubsidieerd worden. Dat betekent dat er dus heel veel sociale activiteit is in ons land. En dat biedt hoop. Want dat betekent dus dat we in principe geneigd en bereid zijn om elkaar een handje te helpen. 

Anic van Damme
Dus veel initiatieven, maar ik hoor ook ook in je punten daarvoor terug. Er zijn ook gewoon, er is een grote groep, of groot laat ik dat niet zeggen, maar er is een groep mensen die die hulpbronnen en die initiatieven van saamhorigheid niet weten te vinden. 

Karen van Oudenhoven
Ja het is goed dat je dat zegt en ik denk dat dat best een substantiële groep is. Zes procent van de mensen in Nederland is echt heel kwetsbaar. En een op de zes mensen heeft toch ook wel een beetje moeite om zichzelf te redden. Dus dat zijn veel mensen als je dat in aantallen uitdrukt. Dat klopt. En wat je ziet, er is veel onderzoek ook gedaan in de psychologie, dat laat zien dat we onze sociale identiteit heel erg afmeten aan de mensen die het dichtst bij ons staan.Dat is onze groep. En bij die mensen willen we horen. En dat zijn ook de mensen die we aardig vinden en die we het snelst te helpen. En als je kijkt over grenzen van groepen heen, dan is die hulp veel minder vanzelfsprekend. Dus ja, er is sociaal cement, maar dat is dan wel vaak binnen kringen van mensen, binnen onze eigen bubbel. En om ook dat sociaal cement over de grenzen van groepen te bereiken, zul je echt actief moeten investeren. 

Anic van Damme
Ja, nou laten we daar wat dieper op ingaan, op dat zelf actief investeren. Je legt in je lezingen ook veel nadruk op burgercollectieven. Waarom zijn die volgens jou zo belangrijk? 

Karen van Oudenhoven
Ja, nou ik denk dat als je het hebt over we moeten iets doen aan het krijgen van contacten over groepsgrenzen heen, dan zijn we een samenleving waarin wij ook wel zien dat als het gaat om rijke en arme Nederlanders groepen steeds meer gescheiden zijn, daar heeft de overheid een belangrijke taak om ook te zorgen dat we elkaar in de publieke ruimte tegenkomen. Dat kun je doen door je manier van bouwen, maar een manier van relaties over groepsgrenzen heen stimuleren loopt ook via die burgerinitiatieven, want daar zie je dat burgers met verschillende achtergronden elkaar al vaker tegenkomen en dat kan een burgerinitiatief zijn om te zorgen dat eenzame ouderen in de buurt een plek hebben waar ze koffie kunnen drinken of een praatje kunnen maken. Er zijn ook burgerinitiatieven die bijvoorbeeld gaan over het mentaal welbevinden van jongeren die een tijdje in de psychiatrie hebben gezeten en weer thuis zijn, maar zich nog niet zo makkelijk redden. Nou dat zijn allemaal plekken waar vrijwilligers actief zijn om die jongeren of die ouderen weer op gang te helpen. Vaak zijn het ook ervaringsdeskundigen, maar dat is een ontmoetingsplaats die laagdrempelig is en die ook een makkelijk aanhaakpunt is voor een voor sociaal cement over groepsgrenzen heen. 

Anic van Damme
Je noemt een paar mooie voorbeelden over burgerinitiatieven, maar je zei eerst een manier waarop we elkaar in de publieke ruimte tegenkomen. Bedoel je dan bij de bieb ofzo of op de markt? 

Karen van Oudenhoven
Bijvoorbeeld, maar ook er is nu heel veel moeite om huizen te bouwen vanwege het stikstofprobleem, dus er is ontzettend veel vraag naar woningen en er zijn ontzettend veel Nederlanders die roepen om een woning omdat ze nog steeds bij hun ouders wonen of ouderen die op een andere manier willen gaan wonen. Het is heel verleidelijk om zodra er iets mag heel snel hele grote wijken uit de grond te trekken en bij de bouw van een buurt geen rekening te houden met het sociaal cement. Er zijn allerlei manieren waarop je wijken kunt bouwen en architecten zijn daar ook in toenemende mate mee bezig. Die stimuleren dat mensen elkaar tegenkomen bijvoorbeeld door hofjes te plaatsen, door te zorgen dat er kleine winkeltjes zijn, restaurantjes, waardoor er ook mensen van buiten de buurt in de buurt komen en je dus weer die contacten over groepsgrenzen krijgt. En het is dus heel belangrijk dat de overheid investeert in dat soort bouw. 

Anic van Damme
Ja, een mooi concreet advies eigenlijk ook als je luistert en je hoort dit eigenlijk een mooi concreet advies van jou Karen om daar rekening mee te houden met het ontwerpen van nieuwe plekken daarbij. Je vertelde in je lezing ook het voorbeeld van de Meevaart in Amsterdam, een initiatief dat bijna geen subsidie kreeg omdat het niet in de beleidslogica paste. Hoe zat dat? 

Karen van Oudenhoven
Ja, nou ja het is eigenlijk een grappig verhaal maar het is ook wel een beetje verdrietig. De oprichters van de Meevaart die hadden in Amsterdam-Oost die hadden bedacht dat zij een centrum wilden oprichten waar burgers zelf het initiatief zouden nemen om activiteiten te organiseren. 

Anic van Damme
Klinkt mooi.

Karen van Oudenhoven
En ze hadden ook een heel mooi principe op het moment dat je een zaal reserveerde en je kwam niet opdagen moest je daar iets voor betalen want dan nam je die zaal van iemand anders weg. Maar in principe mocht iedereen daar gratis gebruik maken van ruimtes en andere faciliteiten. En als dat je principe is, als dat is wat je wil neerzetten, dan weet je aan het begin van een jaar niet wat je het komende jaar gaat doen. Want dat gaan die burgers immers bedenken, de buurtbewoners met elkaar of alleen. En dat paste niet in de subsidievoorwaarden van de gemeente omdat je daar een jaarplan moest kunnen overhandigen. En omdat dat niet kon, kon de subsidie ook niet. Maar gelukkig was de gemeente Amsterdam vond het een heel mooi initiatief en die worstelde dus ook met hun eigen bureaucratische regels. En die hebben net zo lang gekeken hoe ze die op konden rekken of op welke manier ze die konden toepassen, zodat de Meevaart van start kon. 

Anic van Damme
Het laat eigenlijk het spanningsveld zien tussen enerzijds heel creatieve en innovatieve manieren om elkaar te ontmoeten en de wil die er wel is, maar het stramien waar we misschien in zitten vanuit een overheidsinstantie met alle regels en afspraken?

Karen van Oudenhoven
Dat klopt helemaal. Als je kijkt naar die burgerinitiatieven die naar mijn smaak een hele mooie kans bieden om het sociaal cement dat er al is, om dat aan te boren en verder te versterken. Je zou willen dat die initiatieven gefaciliteerd en geholpen worden door de overheid, in plaats van dat zij juist het gevoel hebben soms, en dat hoor je ook bij burgerinitiatieven, dat ze door diezelfde overheid die er ook voor hen is, worden tegengewerkt. En dat is natuurlijk niet de bedoeling van die overheid, want iedereen die bij de overheid werkt zal ook zeggen wat fantastisch dat deze mensen het werk doen, maar de overheid zit vast in bepaalde systemen, verantwoordingsmechanismen en hebben dus moeite om de logica van die burgerinitiatieven die draaien vanuit passie en die heel organisch zijn en waar creativiteit de manier van werken is, om die op de juiste manier subsidie te verlenen. 

Anic van Damme
Waar zit dan het breekijzer? Wie moet nu eigenlijk veranderen? 

Karen van Oudenhoven
Volgens mij is het niet zo dat één partij persé moet veranderen, maar dat je samen om de tafel moet gaan zitten en dat je met elkaar het gesprek aan moet gaan van wat is de werkwijze en wat zijn de doelen van beide partijen en waar raken die elkaar en op welke manier kun je afspraken maken, want natuurlijk moet als zo'n burgerinitiatief subsidie krijgt, moet er wel iets van verantwoording zijn. Maar er zijn allerlei vormen aan te geven die anders zijn dan de manier waarop het nu gaat. En als je met elkaar gaat praten, maar dan moet je mekaar ook wel zien als gelijkwaardige gesprekspartners, dan kom je daar samen uit. 

Anic van damme
Het start met een open gesprek. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt, ja. 

Anic van Damme
Als je drie concrete adviezen zou mogen geven aan bestuurders, wat zouden die zijn? 

Karen van Oudenhoven
Ja, dat is een lastige vraag. Nou, ik denk dat in de tekst van mijn oratie heb ik dat ook al benoemd. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid zich richting burgers veel meer luisterend opstelt. Dus dat de overheid er niet van uitgaat dat de overheid de kennis en de expertise in pacht heeft en de burger niet. Maar veel meer nieuwsgierig luistert ook naar burgers, omdat ik denk dat burgers die zich gehoord voelen ook veel eerder geneigd zullen zijn om in beweging te komen en zelf ook taken op te pakken. Een tweede heel belangrijke is, komt direct voort uit waar we het net over hadden, dus dat gelijkwaardige gesprek aan te gaan met die burgerinitiatieven. En ik denk dat dat je ook, als je die twee met elkaar verbindt en je koppelt dat aan het thema weerbaarheid, zie je bijvoorbeeld nu al in Rotterdam dat Carola Schouten in verschillende wijken ook met burgers in gesprek gaat en samen crisisplannen maakt. 

Anic van Damme
Ja, de burgemeester.

Karen van Oudenhoven
Ja, en dat zijn dan geen burgercollectieven, maar worden eigenlijk wel collectieven van burgers die samen aan de slag gaan. En dat past eigenlijk heel erg in het eerste advies en raakt ook wel een beetje aan het tweede. En ja, het laatste is denk ik dat je als het gaat om die mensen in een kwetsbare positie zoveel mogelijk doet om te zorgen dat die niet buiten boord raken in de verbinding met medeburgers. Maar dat je ook wel als overheid je blijft realiseren dat er mensen zijn die nu eenmaal zo kwetsbaar zijn dat ze de steun van de overheid nodig hebben in crisistijd. En dat je heel snel die mensen weet te vinden en dat je daar ook wel actief hulp biedt. 

Anic van Damme
Ja, maar je zegt dat het in ieder geval niet sneuvelt door gebrek aan middelen? 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt, ja. En middelen zijn niet altijd geld, maar langsgaan bij deze mensen en vragen wat zij nodig hebben en zorgen dat daarin voorzien wordt is heel belangrijk.

Anic van Dammme
Ja, Karin, ik zou zeggen dankjewel in ieder geval voor dit gesprek al. Wat mij in ieder geval wel bijblijft is dat, zeker wat je zegt over dat open gesprek aangaan, elkaar als gelijkwaardig zien, maar dan moet ik meteen al denken, zorg dan wel dat je ook echt luistert. Want ik kan me ook voorstellen dat het verleidelijk is om het als een soort wassen neus te zien. We doen dit omdat het moet, moeten we in gesprek met de burgers. Maar het lijkt me ook een valkuil dat je de illusie van een luisterend oor hebt. 

Karen van Oudenhoven
Dat klopt. Dat is natuurlijk heel slecht als je luistert maar niet luistert. Een iets minder extreme vorm daarvan is dat je wel luistert maar er niks mee doet. Ik heb een tijdje geleden een essay geschreven waarin ik oproep tot nodig burgers uit aan de ontwerptafel van beleid. En dat is eigenlijk een metafoor voor serieus gelijkwaardig met burgers in gesprek gaan. Waarbij ik ook heel nadrukkelijk bedoel dat die burger mee ontwerpt. Dus dat die A: meedenkt over wat zijn de problemen precies. En ook mee bepaalt wat de oplossingen zijn. Ja en dan werkt niet luisteren niet. Want dan moet je wel serieus in dat gesprek zijn omdat het niet langer vrijblijvend is. En dat klinkt misschien een beetje streng. En dat gaat wat mij betreft niet alleen om participatie. Maar het gaat feitelijk om het feit dat wij op dit moment met dermate complexe vraagstukken leven in de samenleving. Dat het heel erg belangrijk is om daar ook van burgers te horen hoe zij die vraagstukken ervaren. Want als ambtenaar in een toren kan je dat nooit op dezelfde manier doorgronden. 

Anic van Damme
We sluiten deze aflevering af met waar het op staat? Dus Karen het slotwoord is voor jou. Een ding waar luisteraars de komende tijd op zouden moeten letten?

Karen van Oudenhoven
Ik denk dat de luisteraars heel goed aan zouden doen zelf na te denken over de vraag: Hoe hun eigen netwerk eruit ziet? En of zij ook contact hebben met mensen die niet meteen  uit de eigen Bubbel komen en als er een cirsis komt, dan is het zaak om juist met die mensen de verbinding aan te gaan. Want die hebben je iets te brengen en die hebben iets bij jou te halen. 

Anic van Damme
Mooi. Er is wat te brengen en te halen. Wees je daar bewust van.

Karen van Oudenhoven
Zeker!

Anic van Damme
Veel dank voor dit open gesprek en volgende maand zijn we terug met een nieuwe aflevering van De Staat van ons. Dan spreken we met Roel Willems en Sarah Hardus, senior onderzoekers bij het SCP en dan we het over het dan net verschenen rapport Sociale en Culturele Ontwikkelingen in 2026. En ove rhet meerjarenproject Meedoen in 2050. Dank je wel voor het luisteren en tot de volgende Staat van Ons. Vergeet niet te abonneren waar jij je Podcast luistert en wil je meer weten over maatschappelijk veerkracht, kijk dan op www.scp.nl of in de shownotes. Daar vindt je links naar alles wat we hebben besproken tijdens deze aflevering. Dank je wel.